Konfrontacyjna współpraca – rozmowa z prof. Bogdanem Koszelem

Z prof. Bogdanem Koszelem o stosunkach polsko-niemieckich, reparacjach wojennych i wyborach w Niemczech rozmawia Sebastian Kierzek.

Panie Profesorze, czy Polsce należą się reparacje wojenne od Niemiec?

Gdybyśmy mówili o racjach moralnych w kwestii zadośćuczynienia, to oczywiście jest ku temu podstawa. Ale patrząc konkretnie, na uregulowania, które miały miejsce w przeszłości, to w moim przekonaniu nie powinniśmy do tego tematu wracać. Niewiele z tego wyniknie dla sąsiedztwa polsko-niemieckiego, dla współpracy polsko-niemieckiej, czy nawet kontaktów gospodarczych.

A jak sytuacja wygląda z prawnego punktu widzenia?

O reparacjach po II wojnie światowej de facto zadecydowały zwycięskie mocarstwa, wychodząc z założenia, że to one poniosły największe koszty prowadzenia wojny. Mniejsze państwa, takie jak Belgia, Holandia czy Polska, nie mogły zgłaszać swoich żądań. Związek Radziecki postanowił, że z jego puli Polska otrzyma 15% przynależnych reparacji. Sytuacja zmieniła się po wybuchu zimnej wojny, kiedy to Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja postawiły na odbudowę gospodarczą i wojskową Niemiec Zachodnich, rezygnując tym samym z reparacji. Związek Radziecki z kolei w swojej strefie okupacyjnej od początku prowadził wyjątkowo brutalną politykę reparacyjną. Wywożono dosłownie wszystko, od maszyn do pisania, fortepianów, a skończywszy na maszynach i liniach technologicznych. Perfidia polegała też na tym, że na terenie NRD instalowano tzw. sowieckie spółki akcyjne, a cała produkcja z fabryk szła do Związku Radzieckiego. Po kilku latach Niemcy Wschodnie znalazły się na granicy wytrzymałości i ZSRR, po zorientowaniu się w sytuacji w 1953 roku, zdecydował o zaprzestaniu ściągania reparacji.

A czy Związek Radziecki miał prawo zadecydować także w imieniu Polski?

Związek Radziecki był upoważniony na mocy traktatu poczdamskiego. W tej sytuacji automatycznie rozciągało się to również na Polskę. Polska także w 1953 roku podpisała akt dobrowolnej rezygnacji, zrzekając się tym samym odszkodowań. Mimo że była państwem komunistycznym, była przecież podmiotem prawa międzynarodowego, uznawanym na arenie międzynarodowej. Prawdą jest, że Polska niewiele miała wtedy do powiedzenia, ale ten akt z punktu widzenia prawa międzynarodowego jest ważny i obowiązuje do dnia dzisiejszego.

Wobec tego słowa Jarosława Kaczyńskiego z lipca tego roku, że Polska nigdy nie zrzekła się reparacji są prawdziwe czy nieprawdziwe?

One są prawdziwe w takiej warstwie werbalnej, jeżeli przyjmiemy, że Polska Ludowa w ogóle nie istniała. Ale jeżeli byśmy przyjęli takie założenie, to jednocześnie nie istniałyby dyplomy ukończenia szkół wyższych, jakiekolwiek szczeble kariery zawodowej etc. Możemy to ciągnąć dalej, co doprowadziłoby do absurdu. Zresztą przez kolejne dziesięciolecia, przy okazji różnych traktatów temat reparacji w ogóle nie był podnoszony. Tak było zarówno w grudniu 1970 roku, kiedy Niemcy Zachodnie uznały polską granicę na Odrze i Nysie, a także we wrześniu 1990 roku w  traktacie moskiewskim, regulującym status prawny Zjednoczonych Niemiec. Słowa o reparacjach nie padły również w dwóch traktatach z Polską na początku lat 90. Ani w traktacie z 14 listopada 1990 roku o „potwierdzeniu istniejącej granicy między Polską i Niemcami Zjednoczonymi”, ani w największym i najważniejszym układzie o „dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy” z 17 czerwca 1991 roku.

Skoro na gruncie prawnym praktycznie niemożliwe jest uzyskanie jakichkolwiek reparacji, to po co polskie władze podnoszą tę kwestię?

Sprawa reparacji jest to instrument polityki wewnętrznej obecnego rządu. Po pierwsze, służy mobilizacji twardego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości wokół obozu rządzącego. Po części odpowiada także rozbujanym ostatnio nastrojom nacjonalistycznym w społeczeństwie polskim, kiedy ten kocioł emocji jest ciągle podgrzewany. Wydawać by się mogło, że tyle wody już upłynęło w Wiśle i Odrze, że ten obraz Niemca-wroga jest już zużyty. Niestety okazuje się, że umiejętnie sterowana propaganda w mediach narodowych i portalach nacjonalistyczno-radykalnych wywołuje oczekiwany efekt. Jest to potwierdzenie zasady, że jeżeli dany temat będzie się wielokrotnie powielało, nawet przeinaczając różnego rodzaju kwestie i problemy, to z czasem stanie się on obowiązującą wykładnią i ludzie przyjmują pewne tezy jako swoje własne.

A dlaczego powrócono do sprawy reparacji akurat teraz?

Proszę zwrócić uwagę na pewną bardzo ciekawą zbieżność. Problem reparacji wypłynął zaraz po wetach prezydenta w sprawach dotyczących sądów.

Klasyczne odwrócenie uwagi?

Trzeba było znaleźć temat zastępczy i błyskawicznie wrzucić go do dyskursu publicznego. Chodziło o odwrócenie uwagi od wewnętrznych problemów na linii Pałac Prezydencki – Nowogrodzka. Warto zauważyć, że PiS nie było tutaj oryginalne. Dokładnie to samo robił Władysław Gomułka, kiedy w latach 60. XX wieku pojawiały się jakiekolwiek problemy wewnętrzne. Po słynnym liście 34 intelektualistów w obronie kultury z marca 1964 roku, nagle okazało się, że w jakimś bawarskim mieście odbywa się zjazd rewizjonistów i jest to nagłaśniane na całą Polskę. Celem było skompromitowanie sygnatariuszy listu i ich postulatów w obliczu zagrożenia rewizją granicy na Odrze i Nysie. Był to mechanizm odwracający uwagę, podobny do tego, który możemy obserwować dzisiaj w przypadku reparacji.

A na ile zapowiedzi polskiego rządu są w Niemczech traktowane poważnie?

W Niemczech nie można mówić o poważnym traktowaniu tych zapowiedzi. Wszyscy znani publicyści, dziennikarze czy politycy wskazują, że jest to właśnie element polityki wewnętrznej. Towarzyszy temu pokazywanie, że Niemcy wielokrotnie starały się wyjść Polsce naprzeciw po 1989 roku. Wystarczy zliczyć wszystkie sumy, które Niemcy nam przekazały m.in. dla ofiar eksperymentów medycznych w obozach koncentracyjnych, dla pracowników przymusowych (ponad 1,83 mld ówczesnych marek niemieckich) i innych osób poszkodowanych przez III Rzeszę (ponad 500 mln marek na początku stulecia). Dodatkowo możemy mówić o umorzeniu przez Niemcy długów Polski zaraz po 1989 roku czy o programie doradztwa niemieckiego. Dlaczego minister Macierewicz, który tak chętnie rzuca oskarżenia pod adresem Niemiec, nie pokazuje, że Niemcy za symboliczną złotówkę wyposażyły polską brygadę w czołgi Leopard 2. Gdybyśmy przeliczyli wartość tego kontraktu to wyniósłby on ponad 2 mld zł. Nie zapominajmy o myśliwcach MiG-29, które Niemcy nam przekazały z arsenałów byłej armii NRD. A doliczając do tego wszystkiego ogromny wkład Niemiec w ramach ogólnej pomocy unijnej (Niemcy wpłacają do budżetu najwięcej ze wszystkich państw – ok. 14 mld euro), z której do Polski kierowanych jest 4 mld euro corocznie, to widzimy, że są to sumy niebagatelne.

Do tych twardych danych należałoby jeszcze dołączyć jedną rzecz. Ostatnio prof. Klaus Bachmann zauważył, że w świadomości przeciętnego Niemca reparacje wojenne dla Polski są bezzasadne, bo Polska otrzymała po wojnie niemieckie ziemie.

Tak, w Niemczech dominuje takie przekonanie, że przekazanie Polsce jej obecnych ziem zachodnich i północnych było pewną formą zapłaty czy rekompensaty. Spotkałem się z wypowiedzią, że skoro minister Mariusz Błaszczak wycenia polskie straty na bilion dolarów to wyceńmy ile kosztuje metr kwadratowy ziemi w Unii Europejskiej i rozciągnijmy to na tereny, które Polska otrzymała od Niemiec po II wojnie światowej. Niemcy mówią, że skoro kwestionujecie cały powojenny porządek prawny, ład międzynarodowy, ład jałtańsko-poczdamski to kwestionujecie również przynależność do Polski ziem zachodnich i północnych. Pojawia się jednocześnie pytanie dlaczego Polska nie składa roszczeń także wobec Rosji, chociażby za utracone tereny wschodnie.

Jak to wszystko może przełożyć się na relacje polsko-niemieckie?

Nie da się ukryć, że Niemcy zostały zaskoczone taką nagłą woltą obozu rządzącego w Polsce. Kiedy rozmawiam z niemieckimi dziennikarzami, naukowcami czy studentami to dostrzegam olbrzymie zdziwienie dlaczego Polska znowu wraca w stare koleiny i próbuje wykreować obraz Niemca-wroga. Te rzeczy o których mówimy, a więc kwestie odszkodowań, roszczeń absolutnie nie trafiają do młodego pokolenia Niemców. Dla ludzi urodzonych w 1995, 96, 97 roku II wojna światowa i jej konsekwencje to jakaś zamierzchła przeszłość. W Niemczech wyrosło nowe pokolenie działaczy politycznych czy samorządowych dla których II wojna światowa nie jest już punktem odniesienia. Tymi sprawami zajmował się urodzony w 1930 r. kanclerz Helmut Kohl. On na relacje polsko-niemieckie patrzył jeszcze przez pryzmat bolesnych doświadczeń wojennych. Młodzi Niemcy z kolei pytają dzisiaj, czy Polacy rzeczywiście przy każdej nadarzającej się okazji muszą wyciągać, jak mi to sformułowano „maczugę nazizmu”, i bić tych Niemców po głowach, zwłaszcza młodych Niemców? Jest to kompletnie bezzasadne i nic dobrego z tego nie wyniknie.

Jakie mogą być konsekwencje takich działań?

Najogólniej mówiąc, możemy popsuć sobie relacje z Niemcami. Wprawdzie rząd niemiecki bezpośrednio nie ingeruje w gospodarkę, ale musimy zdawać sobie sprawę, że za pomocą różnych argumentów może skłonić koncerny niemieckie do inwestowania poza Polską. Zauważmy, że na Węgrzech obrazu Niemca-wroga się nie kreuje, bo to się po prostu nie opłaca. Węgrzy zdają sobie sprawę, że byłoby to sprzeczne z węgierską racją stanu. Mnie osobiście martwi jeszcze jedna rzecz. Czy kreowanie obrazu Niemca-wroga nie jest czasem elementem szerszej strategii, mającej na celu poprzez Niemcy zohydzić Polakom Unię Europejską. Minister Waszczykowski powiedział przecież, że trzeba w społeczeństwie polskim osłabić stopień zaufania do Unii. A dla Polski byłby to gol samobójczy. Polska nie może sobie na to pozwolić.

Niedawno odbyły się wybory do Bundestagu, w których zwycięstwo odniosła rządząca do tej pory Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna. Czy to dobrze dla Polski, że kanclerzem Niemiec pozostanie Angela Merkel?

W moim przekonaniu tak. Angela Merkel doskonale wie, na gruncie swoich doświadczeń z przeszłości, jak wyglądało życie w NRD i całym obozie komunistycznym. Poza tym kanclerz Merkel ma dużą, osobistą słabość do Polski, a to, jak wiemy, często przekłada się na działania polityków. Jeszcze jako studentka często bywała w Polsce, zwiedzała ją maszerując z plecakiem, wie czego można się po Polakach spodziewać i w ostatnich latach mocno w nasz kraj inwestowała. Zwróćmy uwagę jak diametralnie odmienna była polityka poprzednika Merkel, Gerharda Schrödera, który patrzył na Polskę trochę przez palce, dosyć protekcjonalnie. Oczywiście wspierał członkostwo Polski w Unii Europejskiej, ale tam specjalnej serdeczności nie było. I gdyby dzisiaj u władzy był kanclerz Schröder, to gwarantuję, że Niemcy mieliby znakomite relacje z Rosją. A wiemy z historii, że znakomite relacje Niemiec z Rosją nigdy nie wróżyły Polsce niczego dobrego.

Angela Merkel będzie jednak teraz zmuszona działać w nieco innych warunkach. Jej dotychczasowy koalicjant SPD przechodzi do opozycji. Prawdopodobnie w nowym rządzie obok CDU znajdą się także FDP i Zieloni. Czy nowa koalicja może zmienić swój kurs wobec Polski?

Nie sądzę. Liberałowie byli zawsze bardzo przyjaźnie nastawieni do naszego kraju. Wystarczy wspomnieć ministra spraw zagranicznych Guido Westerwelle, który z pierwszą oficjalną wizytą udał się do Warszawy i bardzo zabiegał o poprawne stosunki polsko-niemieckie. Zieloni natomiast są partią najbardziej krytyczną wobec Rosji i to jest dla nas niesłychanie istotne. Opowiadają się za bliską współpracą z Polską, choć nie da się ukryć, że bardzo krzywią się na politykę energetyczną Polski i na to co w Polsce dzieje się w tym zakresie.

Trzecią siłą w niemieckim parlamencie została antyimigrancka Alternatywa dla Niemiec. Jak Pan odczytuje tak dobry wynik partii Alexandra Gaulanda, który już zapowiedział „polowanie na liderów politycznych i odebranie im władzy”. Czy jest to potwierdzenie wzrostu poglądów nacjonalistycznych u części Niemców?

Alternatywę dla Niemiec wyniosła fala populizmu oraz przede wszystkim liczne zaniedbania w  odbudowie Niemiec wschodnich. Nieprzypadkowo to właśnie na terenach Saksonii, Turyngii czy Brandenburgii partia ta odnosi sukcesy. Rząd federalny po 1990 roku za mało inwestował w te tereny wschodnie. Co więcej, wspierano emigrację ze wschodu Niemiec na zachód, utrzymywały się dysproporcje w płacach, rentach i emeryturach. Generalnie w Niemczech wschodnich gorzej się żyło, przynajmniej w poczuciu mieszkających tam osób i gorzej wyglądała ich sytuacja na rynku pracy. I pojawiła się Alternatywa dla Niemiec ze swoimi demagogicznymi, populistycznymi hasłami, że to cudzoziemcy, uchodźcy odbierają chleb Niemcom, że Niemcy muszą wydawać olbrzymie pieniądze na zagospodarowanie fali uchodźców itd.

Do czego może doprowadzić obecność takiej partii w Bundestagu?

Mnie niepokoi jedna rzecz. Mianowicie z chwilą wejścia do parlamentu partia ta będzie miała zupełnie inne możliwości oddziaływania na opinię publiczną. Jako trzecia co do ważności siła polityczna dostanie więcej czasu chociażby przed kamerami i będzie mogła swoje argumenty ksenofobiczne, populistyczne szerzyć z trybuny Bundestagu co do tej pory było niespotykane. I teraz nie wiadomo jak społeczeństwo na to zareaguje. Może zareagować z oburzeniem, ale do części taka argumentacja może trafić. Z drugiej jednak strony istnieje również szansa, że wzorem austriackiej Partii Wolnościowej samo przebywanie w parlamencie i przyjmowanie reguł funkcjonowania w ramach państwa demokratycznego będzie stopniowo cywilizować Alternatywę dla Niemiec. Partia ta również nie jest monolitem, już dzisiaj widać w niej wewnętrzne pęknięcia. Jak będzie wyglądała przyszłość? Trudno powiedzieć. Możemy na ten temat jedynie spekulować.

Biorąc pod uwagę wydarzenia ostatnich miesięcy zarówno w Polsce jak i w Niemczech, wracające co jakiś czas sprawy rozliczania trudnej przeszłości, ale mając też na uwadze ogromny wysiłek wielu ludzi, zarówno Polaków jak i Niemców na drodze do pojednania pomiędzy naszymi narodami, jak dzisiaj ocenia Pan stosunki polsko-niemieckie?

Bieżące życie gospodarcze i społeczne toczy się utartym trybem, ponieważ zostało nawiązanych mnóstwo nici, powiązań i wzajemnych współzależności. Współpraca gospodarcza polsko-niemiecka jest wręcz imponująca, w handlu zagranicznym  przekroczyła ona w ubiegłym roku 100 miliardów euro! Co najważniejsze Polska ma nadwyżkę w wymianie z Niemcami. Niemcy są zdecydowanie naszym partnerem nr 1 w Europie. Gdyby jednak w odpowiedzi na gniewne pomruki z Warszawy, rząd niemiecki zdecydował się na konfrontacyjną politykę wobec Polski to skutki takich działań trudno sobie dzisiaj wyobrazić.

Jaka jest Pana prognoza w tym zakresie na najbliższe miesiące?

Na razie nie spodziewam się większych problemów. Ja bym to określił, że będziemy mieli do czynienia z czymś w rodzaju „konfrontacyjnej współpracy”. Będą obszary, gdzie Polska i Niemcy będą się zgadzać, będą też takie, w których do porozumienia nie dojdzie. Porozumienia nie będzie w sprawie uchodźców, bezpieczeństwa energetycznego (Nordstream 2), nie będzie w sprawie polityki klimatycznej czy odnawialnych źródeł energii. Jednocześnie dochodzi do wielu zbliżeń, chociażby w polityce obronnej. Polacy z zadowoleniem konstatują, że Niemcy zaczynają aktywnie angażować się na rzecz wzmocnienia tzw. flanki wschodniej NATO. Czyli będą zarówno pola współpracy jak i płaszczyzny konfliktów. Tylko nie ma potrzeby, żeby to zaogniać, stawiać na ostrzu noża, czy żeby stanowiło to pewną połajankę polityczną wobec Niemiec. Polska i Niemcy są sąsiadami i z tego sąsiedztwa nie możemy się wyprowadzić. Należy postępować z szacunkiem dla interesów własnych i dla interesów partnera. Jeżeli to wszystko zbilansujemy, to, mówiąc nieco patetycznie, wyjdzie na dobre nie tylko stosunkom polsko-niemieckim, ale i całej Europie.

Rozmawiał: Sebastian Kierzek (@s_kierzek)

Prof. zw. dr hab. Bogdan Koszel (ur. 1954 r.) – profesor nauk humanistycznych i kierownik Zakładu Badań Niemcoznawczych na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa UAM. Przez lata związany z Instytutem Zachodnim w Poznaniu, współpracował m.in. z European Science Foundation w Strasburgu oraz Baltic Research Unit przy Uniwersytecie w Bradford. Były członek Komitetu Nauk Historycznych i Komitetu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Autor ponad 200 opracowań naukowych publikowanych w kraju i za granicą m.in. w USA, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Szwajcarii i Austrii. Redaktor naczelny wydawanego w Poznaniu „Rocznika Integracji Europejskiej” oraz redaktor i członek Rady Programowej politologicznego miesięcznika ukazującego się w RFN „WeltTrends. Das außenpolitische Journal”. Specjalizuje się w historii najnowszej, integracji europejskiej i roli Niemiec w procesach rozwojowych Europy w XX i XXI wieku.

comments

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.