Krzysztof Kozłowski i członkowie Klubów „TP” Łukasz Dulęba, Filip Biały, ks. Andrzej Perzyński, ks. Arkadiusz Lechowski

To, co mówiąc górnolotnie, w danym momencie jest dobre dla Polski, jest fatalne dla „Tygodnika Powszechnego”. I odwrotnie: w złych czasach „Tygodnik” kwitł – mówił Krzysztof Kozłowski w rozmowie, którą przeprowadziliśmy z nim w 2008 r. Jej fragment publikujemy dziś po raz pierwszy.

Filip Biały: Co decyduje o tym, że ktoś angażuje się w politykę? Co decyduje o tym, że z pozycji intelektualisty oceniającego politykę, przechodzi się do niej? Wszak to znane przeciwstawienie życia pełnego namysłu życiu zaangażowanemu. Co powoduje, że przekracza się tę granicę?

Krzysztof Kozłowski: Historia, okoliczności.

FB: A od wewnątrz, jest pragnienie uczestnictwa?

KK: Proszę mi wierzyć, w ogromnej liczbie wyborów osób mi znanych motywacja była właśnie zewnętrzna. Czasem po prostu nie da się inaczej. Choć oczywiście jest i druga strona, każdy to przeżywa w nieco inny sposób, na pewno nie wszyscy z nas tak samo reagowali.

Więcej mogę powiedzieć o swoim przypadku, bo to jedyny przypadek dobrze mi znany. Tylko zastanawiam się, jak bardzo trzeba by się cofać? Istnieje jednak pewna konsekwencja dziejowa. Dlaczego, będąc w drugiej klasie gimnazjalnej poszedłem 3 maja 1946 r. na manifestację, która skończyła się ostrzelaniem przez Rosjan na rogu ulic Karmelickiej i Podwala? Maszerowaliśmy, ogromny tłum, po całym Krakowie, wznosząc okrzyki: „Niech żyje Mikołajczyk!”. Byliśmy pod kurią, nikt się nie pokazał w oknie, byliśmy pod siedzibą ówczesnego, Mikołajczykowskiego PSL-u, nikt nie wyszedł. Aż doszliśmy na wspomniany zbieg ulic, gdzie na piętrach mieściło się żeńskie gimnazjum. I zaczęli strzelać, nie było wiadomo kto, skąd. Człowiek zdezorientowany, mało widzi, w ten sposób popada szybko w panikę, nie może prawidłowo reagować. W tej panice wpadłem w pierwszą bramę, po schodach na górę, do sali, schowałem się pod pierwszy napotkany sprzęt. Była to ławka uczniowska żeńskiego gimnazjum. Większej plamy na honorze nie można było ponieść. Natomiast władza aresztowała kilkudziesięciu, którzy szli na czele pochodu. W geście solidarności zastrajkował Uniwersytet, zastrajkowały niektóre szkoły, w tym moja klasa. Zbliżał się czerwiec. Powiedziano nam, że nie dostaniemy świadectw, jeżeli nie wrócimy do szkoły. Uznaliśmy, że albo wracamy wszyscy, albo nikt. Jeden z kolegów, późniejszy działacz PZPR-owski, zapierał się kopytami, mówiąc, że „z tymi skurwysynami nie chce mieć nic wspólnego”. A ja pośredniczyłem, mówiłem kolegom, że jednak jeżeli stracimy rok, to będzie to tylko nasza strata, a tamci się martwić nie będą, więc może warto się uczyć, żeby mieć lepszą pozycję.

FB: Czyli osoba, która była najbardziej przeciwna, skończyła w partii?

KK: To był Andrzej Kurz, działacz partyjny, bardzo znany w Krakowie. W stanie wojennym był I zastępcą przewodniczącego Komitetu ds. Radia i Telewizji i szefem Telewizji Polskiej. A potem, gdy stan wojenny się skończył, kopnięto go w tyłek. Musiał odejść, żeby trochę mniej śmierdziało w telewizji. No i zesłano go z powrotem do Wydawnictwa Literackiego.

No, a ja rzeczywiście byłem tym, który bardziej pozytywistycznie myślał, realistycznie. A może gdybym moich kolegów do takiego rozwiązania nie namówił, to Andrzej nie zostałby działaczem komunistycznym? W każdym razie wróciliśmy do szkoły. Nasza klasa była o tyle specyficzna, że siedmiu kolegów ukończyło małe seminarium na Wawelu, poza tym w klasie było 5 potomków obszarników, w tym ja. Prasa krakowska wymieniła nas nawet po imieniu pisząc, że w szkole powstała tajna organizacja byłych ziemian.

Byłem jednym z niewielu, z tej rzekomej tajnej organizacji, który zdał maturę. Dyrektor wezwał mnie jeszcze przed maturą i wywiązała się ciekawa rozmowa:

– Ty jeszcze Kozłowski maturę zdasz – powiedział.

– Dziękuję, Panie dyrektorze – odparłem.

– Tak, ale na studia już, niestety, nie pójdziesz.

– Dlaczego? – zainteresowałem się.

– Taki niby inteligentny, a takich prostych rzeczy nie rozumiesz. Polska ludowa na swój koszt nie będzie Cię kształcić.

No i tak to się zaczęło. Oczywiście byli ludzie, którzy próbowali wybrnąć inaczej, zachowywać się potulnie i grzecznie. A z Andrzejem do dziś się przyjaźnię, choć postawiło nas po różnych stronach.

MP: A czy nie pomyślał Pan w którymś momencie, że tak jednak byłoby łatwiej?

KK: Ale w którym momencie? Nie miałem złudzeń. Brat mojego ojca, jako ówczesny premier, zakładał Berezę Kartuską. Więc co tu udawać? Nie popieram Berezy Kartuskiej, ale to bez wątpienia na mnie ciążyło. Wszystko przemawiało przeciw, nie mogłem więc mieć złudzeń. Co miałem robić, podlizywać się? To bez sensu, nie, jakoś mi się nie chciało.

Na studia pojechałem do Poznania, chciałem dostać się na prawo. Wszystkich przyjmowano, mnie nie. Przyjęli mnie za to na UMCS w Lublinie, bo miałem tam zaprzyjaźnionego z moją lwowską rodziną profesora. Cóż jednak z tego, skoro po miesiącu mnie wylali. Poszedłem więc na KUL i odbębniłem tam 6,5 roku. Czy to był mój wybór? Były lata pięćdziesiąte, coś trzeba było robić. Uznałem, że skoro sytuacja jest absurdalna, irracjonalna, to i ja będę się zachowywał irracjonalnie – rozpocząłem studia filozoficzne. Zrobiłem magisterium, obroniłem doktorat. Przyszedł rok 1956. Znałem już wtedy Jerzego Turowicza, Stanisława Stommę, także Jacka Woźniakowskiego, który wykładał historię sztuki na KUL-u. To właśnie Woźniakowski, podczas obiadu w uniwersyteckiej stołówce, między zupą a drugim daniem zaproponował: a może by Pan przyszedł do nas, bo będziemy „Tygodnik” wznawiać? Pomyślałem, zacząłem jeść drugie danie i odpowiedziałem: tak, chętnie.

Czy to było świadome? Praca naukowa mi nie leżała. Robiłem to, bo coś trzeba było robić, nie można było bez sensu siedzieć, pisałem jakieś prace, robiłem badania. Ale propozycja pracy w „Tygodniku” była bardzo pociągająca.

To był listopad 1956 r. Skończyłem doktorat i w grudniu tego samego roku byłem już w redakcji. Pierwszy numer, jedyny w 1956 r., wydaliśmy dopiero na Boże Narodzenie. Siedziba redakcji była jeszcze opieczętowana, pracowaliśmy w mieszkaniu Turowicza. Robiliśmy makietę, przymierzaliśmy szpalty przyniesione z drukarni. Tak to się zaczęło i tak też zostałem na całe zawodowe życie.

Jeżeli jest się w takim miejscu, to oczywiście musi się pojawić pytanie: po co tu jestem? Wydawało się, że nadrzędnym celem jest przygotowanie naszych czytelników do czegoś, co nieuchronnie nastąpi, tylko nie za mojego życia. W pierwszej fazie podtrzymywanie wartości, które w ludziach jeszcze tkwiły, po stalinizmie, choć w tym drugim rozdaniu „Tygodnika”, we wznowionym „Tygodniku” tych wartości było coraz mniej. Nie miejmy złudzeń co do tego. Chcieliśmy jednak dać ludziom coś, co by stanowiło jakiś punkt zaczepienia, twarde jądro.

FB: Czyli można powiedzieć, że misja Tygodnika była stricte polityczna?

KK: Jeżeli traktuje Pan politykę szeroko pojętą, to tak, oczywiście to była misja polityczna. Natomiast pojmowano to delikatniej, jako formowanie ludzi, przygotowywanie ich do życia w kraju demokratycznym. Tyle tylko, że nikt z nas nie miał pojęcia jak tak naprawdę on będzie wyglądał.

My to robiliśmy poprzez historię i z szacunkiem dla niej. Tak było najłatwiej, taki kamuflaż. Na przykład w 1972 r. wypadała dwusetna rocznica I rozbioru Polski. Nikt w Polsce, żadna gazeta nie zająknęła się na ten temat. A my poprzez opowieść o pierwszym rozbiorze mówiliśmy o tym, co dla Państwa jest dobre, a co złe, jak można doprowadzić do upadku i jak można potem dźwigać w górę. Takie działanie dawało ogromne możliwości. Oczywiście cenzura konfiskowała także materiały historyczne, ale była to droga dość skuteczna, dlatego ilość materiałów historycznych jest niezwykła. Zresztą nie mieliśmy konkurencji, tak naprawdę historią Polski popularnonaukowo nikt się nie zajmował. Naukowcy oczywiście coś dłubali, ale to pozostawało na uniwersytetach.

I m.in. tak właśnie staraliśmy się formować. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że brzmi to zbyt dumnie, ale to nie tak, my mieliśmy pełną świadomość, że nikt z nas nie ma gotowej recepty, nikt z nas nie wie jak ta wolna rzeczywistość będzie wyglądała.

FB: Środowisko „Kultury” Jerzego Giedroycia miało wizję, jak Polska powinna wyglądać w momencie odzyskania niepodległości…

KK: „Tygodnik” też miał.

FB: A czy da się wychwycić jakąś myśl przewodnią?

KK: Tylko że nawet „Kultura”, mimo że działała w wolnym świecie, ukształtowała wizję dość ogólnikową, oni też tego nie potrafili. Tego się nie da zrobić na zapas. Kontekst przecież nieustannie ewoluuje, zmienia się. Byliśmy więc skromniejsi w tym formowaniu ludzi, Bo co wiedzieliśmy? Że ma być wolna, demokratyczna, bez przemocy, z prawami człowieka itd. I próbowaliśmy, w różnej formie, pod różnymi płaszczykami, ale recepty naszemu czytelnikowi, człowiekowi w Polsce dać nie byliśmy w stanie. Byłoby śmieszne, gdybyśmy wskazywali konkretnie, że masz zrobić to, to i tamto. Założyliśmy sobie, że zrobimy coś innego, coś, co zawsze się przyda, w każdych okolicznościach, bardziej niż szalenie konkretne wytyczne. Mianowicie postanowiliśmy formułować pytania. Tak to bowiem jest, że bardzo trudno jest sformułować prawidłowe pytanie. Zagubienie ludzi często polega na tym, że nie są w stanie właściwie formułować pytań. Zatem w podtekście, bezpośrednio, jak się dało staraliśmy się więc ułatwić czytelnikowi postawienie możliwie precyzyjnych pytań. I wtedy mówiliśmy: właściwie no tak, jest takie pytanie, ale to ty masz na nie odpowiedzieć! My ułatwiamy ci sprawę, konkretyzując myśl, precyzyjnie stawiając pytanie i dostarczając przesłanki: faktograficzne, intelektualne. Ale dopóki sam na to nie odpowiesz, to wszystko jest nic nie warte.

Poza tym PRL, przy  wielu wadach, przywarach, nieszczęściach, miał w sobie to, że zmuszał ludzi do myślenia i robił to bardzo skutecznie. Gdy ludzi zmusi się do samodzielnego myślenia, do tego, by nie uciekali przed pytaniem, starali się rozwiązać problem, drugi, kolejny i ćwiczyli się w ten sposób. Gdy nauczy się tego ludzi, to potem te problemy, których dziś nie jesteśmy w stanie przewidzieć, będzie im łatwiej samemu rozwiązać. Tak właśnie rozumiałem naszą misję, cel działalności „Tygodnika”.

FB: Chciałbym zapytać o potencjał intelektualny, które one ze sobą niosło. Ono właściwie, poza krótkim okresem przełomu, nie był wykorzystywany dla dobra kraju, bo ludzie z tego kręgu zostali odsunięci już przez Lecha Wałęsę.

KK: Tak było już wcześniej. Próbowaliśmy tych ludzi ściągać na nasze łamy, ale przecież mieliśmy ograniczoną objętość, w dodatku regularnie ograniczano nam nakład. Przez dłuższy czasy wydawaliśmy 6 kolumn, 6 stron! Nie da się robić dobrego pisma na 6 stronach, no nie da się! Ale próbowaliśmy tych ludzi, zepchniętych na margines, jakoś angażować. No bo to oni przecież potrafili formułować pytania.

FB: Ale po 1989 r. potencjał tych ludzi nie został w pełni wykorzystany.

KK: Myślę, że albo był nadmiernie wykorzystany, albo nie został wykorzystany. Jaką Pan woli odpowiedź? Skład pierwszego Senatu w 1989 r., w którym miałem zaszczyt być, to przecież elita intelektualna Polski, prawda?

FB: Pytanie brzmi jednak: dlaczego to tak krótko trwało?

KK: Dlatego że Gustaw Holoubek nie był najlepszym parlamentarzystą i szkoda go było na parlamentarzystę. Łapicki i Wajda też nie byli najlepszymi senatorami.

FB: I nastąpiła bardzo szybka profesjonalizacja polityki.

KK: Tak. Wtedy mieliśmy do czynienia z pospolitym ruszeniem, które pozwoliło zatkać dziury. Bo kto miał kandydować z listy solidarności do Senatu z Suwałk? Wajda, bo tam się urodził. Takich artystów, naukowców było wtedy bez liku. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że to była rewolucja, więc moment tego wymagał. Natomiast na dłuższą metę ich potencjał się marnuje, tzn. marnuje się poprzez użycie go w polityce. Polityka naprawdę niszczy takich ludzi.

MP: A to było jednak nienaturalne przejście do polityki.

KK: Jeżeli ktoś jest aktorem czy reżyserem to nie jest to naturalne. Podobnie dla nas naturalne było zadawanie pytań, zmuszanie do myślenia, próba podtrzymania pamięci o wolnej Polsce, próba przygotowywania do tego, że wolna Polska kiedyś będzie. A gdy wolna Polska byłą już za progiem, to mieliśmy powiedzieć, że my jesteśmy tylko od metapolityki, mówienia o polityce, ale rączek to już brudzić sobie nie będziemy?

Tak, to co, mówiąc górnolotnie, w danym momencie jest dobre dla Polski, jest fatalne dla „Tygodnika Powszechnego”. I odwrotnie: w złych czasach „Tygodnik” kwitł.

MP: Więc uznaje to Pan po prostu za obywatelski obowiązek.

KK: Wie Pan, no nie wiem, wkład mój w tę misję nie był wielki, ale przez dwadzieścia kilka lat robiłem rubrykę „Obraz Tygodnia”, gdzie mozolnie próbowałem przestawiać hierarchię ważności faktów. Tak wypadało, że była ona zwykle odwrotna do tego, co drukowała Trybuna Ludu. To, co oni dawali na pierwszej stronie, ja publikowałem ewentualnie na końcu „Obrazu”. Ta hierarchia ważności wydawała mi się bardzo istotna, bo ona służyła do uczenia ludzi postrzegania rzeczywistego świata, a nie świata przemienionego przez propagandę komunistyczną. Starałem się dbać o język, żeby za wszelką cenę unikać żargonu, zbitek pojęciowych, choć w wielu przypadkach nie pozwalali użyć innej terminologii od tej wypracowanej przez propagandę. Czasem udało się przemycić coś z Radia Wolna Europa, z biuletynu specjalnego wydawanego na użytek wewnętrzny funkcjonariuszy partyjnych i redaktorów naczelnych (to były informacje, których nie wolno było przenosić na łamy prasy).

W ten sposób chciałem zadbać o przygotowanie mentalne czytelnika, o umiejętność mówienia normalnym językiem i zdolność dostrzegania, co jest ważne, a co jest dziełem propagandy.

Poza tym przez kilkanaście lat wykładałem na KUL-u nauki polityczne. KUL dawał magisteria wystawiane przez państwo, musiał więc trzymać się programu, a więc prowadzić także nauki polityczne. Nigdy nie przyszło mi do głowy, by zajrzeć do przygotowanego przez państwo programu, oficjalnego podręcznika. Po prostu nauczałem, czym są wolne wybory, koalicje parlamentarne, większość i mniejszość parlamentarna. I bardzo często pojawiało się pytanie: mamy demokrację socjalistyczną, tam jest demokracja kapitalistyczna, imperialistyczna, jak rozpoznać tę prawdziwą. Odpowiadałem mniej więcej tak: gdy zobaczycie w telewizorze, że jeden pan z wymuszonym uśmiechem podaje drugiemu panu, który też się uśmiecha, rękę, i przekazuje mu w ten sposób realną władzę tylko dlatego, że z jakiegoś pudełka wysypały się takie, a nie inne kartki, i ten, który przekazuje władzę, w ogóle nie bierze pod uwagę, że mógłby wykorzystać wojsko, policję do utrzymania władzy; gdy zobaczycie tych dwóch panów, jeśli nawet te uśmiechy będą wymuszone, gorzko będzie przynajmniej jednemu, to będzie to demokracja.

A potem przyszło mi przekazywać ministerstwo mojemu następcy. Powiedziałem sobie wtedy po cichu: a teraz, skurczybyku, odegrasz to, o czym opowiadałeś przez lata! Masz się uśmiechnąć, podać łapę, powiedzieć: życzę wszystkiego najlepszego. Tak mnie dopadło!

MP: Wróćmy do „Tygodnika” i do motywacji włączenia się w politykę.

KK: Po pierwsze, mieliśmy pełną świadomość, że to pismu zaszkodzi, ponieważ nasi czytelnicy tego nie oczekiwali. Pisanie o polityce tak, natomiast bezpośrednie zaangażowanie pisma nie. Powinniście być, może drogowskazem to za dużo powiedziane, ale wyznacznikiem. Ale drugie pytanie brzmiało: skąd miały być brane kadry w 1989 r.?

Przy Okrągłym Stole było nas w sumie stu kilkudziesięciu, łącznie z Kaczyńskimi. Wtedy jeszcze w Solidarności wystarczyło nazwisk do wytypowania. Ale potem mówimy o parlamencie, a to już jest 560 osób. O wchodzeniu w administrację rządową, a to już tysiące. Parliśmy więc do przodu, w tę stworzoną szczelinę, będziemy się rozpychać rękami, łokciami żeby iść coraz głębiej i coraz skuteczniej, ale iluż mamy ludzi do tego? Nieszczęście polegało na tym właśnie, że PRL miał wielu fatalnych wykonawców, pomiędzy których weszliśmy my., Każdy z nas był dość samotny, wyizolowany. Nie wierzcie, że to wyjątkowo prężny naród.

FB: To wszystko dzięki propagandzie, że wszystko kolektywne itd.

KK: Tak, że cały naród, itp. Tak naprawdę każdy był strasznie samotny. Próbowano stworzyć ad hoc bank wiedzy o ludziach – ilu ludzi mamy przynajmniej potencjalnie do dyspozycji. Ludzi, którzy  są elementarnie uczciwi, nie dokonali czegoś świńskiego, i którzy są dobrzy merytorycznie, fachowi w określonej dziedzinie. No i doliczyliśmy się 2 tysięcy. Strasznie mało. Nie można budować państwa przy pomocy dwóch tysięcy. Ich oczywiście było więcej, robili nawet ważne rzeczy, mieli dobre przemyślenia, ale nikt o nich nie wiedział. A ciągle przyświecała nam zasada, żeby wejść wszędzie i w ten sposób wbić klin.

Tak naprawdę wybory w maju 1989 r. i to co się wydarzyło po nich było tryumfem. Okrągły Stół wywalczył tylko drobne ustępstwa. Ale to wszystko nas zaskoczyło. Nagle, we wrześniu Mazowiecki już tworzył rząd. Rząd koalicyjny, wielopartyjny, a jeżeli Mazowiecki miał odegrać jakąś rolę, nie być kukłą, no to musiał wprowadzić swoich ludzi. I skąd miał ich wziąć? Brał więc, skąd wiedział że można, tych, do których miał zaufanie. Dlatego „Tygodnik Powszechny”, Znak, pięć klubów inteligencji katolickiej i Więź, KUL. No i jednostki poszczególne.

FB: O brakach kadrowych świadczy sam fakt, że ministrem finansów został Leszek Balcerowicz, który przecież nie należał do opozycji.

KK: Na Balcerowicza Mazowiecki sam nie wpadł, ktoś mu go zasugerował. Balcerowicz był wtedy w gronie profesorów Szkoły Głównej Handlowej, którzy poza wszystkimi strukturami formalnymi zbierali się na prywatnym seminarium. Spotykali się i rozmawiali o nowych książkach ekonomicznych, tych z zachodu, o ciekawszych wydarzeniach gospodarczych. Jak się okazało, to było bezcenne.

FB: Mieli oni wręcz przygotowany plan przejścia do gospodarki rynkowej.

KK: Mieli dużo większe przygotowanie niż ktokolwiek inny. I ktoś kto znał tę grupę, wspomniał o Balcerowiczu. On miał już zaplanowany wyjazd do Londynu, miał tam wykładać. Mazowiecki złapał go w ostatniej chwili. Dzięki temu, że jest to człowiek piekielnie pracowity, i miał szereg rzeczy już przemyślanych, 1 stycznia wszedł w życie, uchwalony przez Sejm i Senat i podpisany przez prezydenta podpisany pakiet reform. Jeżeli w 3 miesiące można było zrobić rewolucję gospodarczą, odejść od polityki całkowicie scentralizowanej, upartyjnionej, i przejść do gospodarki wolnorynkowej, położyć fundamenty pod taką gospodarkę, to rzeczywiście pokazuje, że ten człowiek coś wiedział. A jego koledzy-ekonomiści do dzisiaj tego nie mogą mu tego darować. Bo przecież byli równie dobrzy, a padło na Balcerowicza.

Gdyby Mazowiecki mógł stworzyć rząd dwustuosobowy, to może i Kaczyńscy dziś nie robiliby takich drak, bo wszyscy byliby w pierwszym rządzie. Było nas poniżej 20.

Ja doszlusowałem do rządu późno, bo Kiszczak był ministrem spraw wewnętrznych, zachowali sobie wojsko, sprawy wewnętrzne. Ciekawa historia: 22 sierpnia 1989 r., jeszcze nie ma rządu, ale Mazowiecki jest już nominowany na premiera. Wtedy Kiszczak zwołuje odprawę całej wierchuszki ministerstwa i mówi: „towarzysze, to nic nie znaczy, spokój, nie panikować, tak się ułożyło, że wygodniej jest w tej trudnej sytuacji gospodarczej, by to katolik wziął na siebie ciężar władzy, ale dopóki mamy resorty siłowe, socjalizm w Polsce uszczerbku nie dozna”. 4 września, gdy już zaprzysiężono Mazowieckiego na premiera, Kiszczak i jego wiceministrowie doszli do wniosku, że jednak strzeżonego Pan Bóg strzeże i wydali dyrektywę o paleniu akt SB, od IV Departamentu począwszy. Czwarty to był kościelny, a skoro katolik był premierem, no to trzeba walczyć… Na początku grudnia kolejna odprawa: „Tak, no mają być nowe ustawy o policji, ma być nowa służba, nie będzie to służba bezpieczeństwa, to się będzie nazywało inaczej, ale Towarzysze, spokojnie, to my będziemy pisali te ustawy, bo nikt tego nie potrafi zrobić. I zapewniam was, że to my będziemy trzymać rękę na pulsie. A pułkownik Karpa, ostatni szef służby bezpieczeństwa na pewno będzie szefem nowych służb|. Ta pewność siebie, buta… Gdyby oni wówczas trochę bardziej wierzyli w siebie, to nie oddaliby tej władzy tak łatwo.

Mazowiecki doszedł więc do wniosku, że trzeba też wejść do MSW. Siedziałem gdzieś poza Sejmem, akurat obradował Obywatelski Klub Parlamentarny. Siedziałem, tak zniechęcony strasznie, bo już wtedy potworzyły się frakcje, pisano że przewodniczący OKP Bronisław Geremek manipuluje, atmosfera robiła się gęsta, mimo że nie było powodu. Okropne, jak to wszystko trzyma się kupy, gdy ktoś trzyma za mordę, a pęka w warunkach wolności. Nagle przychodzi pani z sekretariatu i mówi, że premier chce się ze mną widzieć możliwie szybko. Pojechałem więc na Aleje Ujazdowskie. Z Mazowieckim przyjaźnimy się kilkadziesiąt lat, znam go jako faceta opanowanego, prawdziwego chrześcijanina. W powszechnej opinii uchodzi przecież za żółwia, który z trudem podejmuje decyzję. A tam zobaczyłem człowieka wypranego z jakichkolwiek uczuć chrześcijańskich, ludzkich, jakichkolwiek innych, który mówi do mnie zimno: – Wolisz MON czy MSW? – Tadeusz, nie wygłupiaj się. On na to:–Pytam, bo wchodzimy na wiceministrów, chodzi docelowo o przejęcie obu resortów, więc wybieraj. Macham rączkami, wzbraniam się, a on na to: no, to rozumiem, że MSW.

Poprosiłem, by dał mi kilka dni, że pomyślę, popytam i przyniosę mu listę nazwisk. Zgodził się, był piątek wieczór, więc umówiliśmy się na poniedziałkowy wieczór, na godzinę 7. I przychodzę po 7, mam ze sobą jakiś konspekt, charakterystyki ludzi, co najmniej kilka propozycji. Popatrzył na to i… tak, drogą eliminacji zostałem ministrem. Czy to był wolny wybór? Zamordyzm. Pogwałcenie wszelkich praw człowieka. I co miałem powiedzieć? Spadaj?.

FB: Czyli w ówczesnej sytuacji wyboru po prostu nie było.

KK: Doszedł do wniosku, że trzeba już koniecznie, może nawet to było już za późno, wszystko jedno, ale w tym momencie do takiego wniosku doszedł i szukał ludzi, którym ufał, których znał, o których wiedział. Ostatecznie Onyszkiewicz z Komorowskim poszli do MON-u, a ja do MSW.

FB: I przejął Pan resort po Kiszczaku.

KK: Celowo ściągnął mnie do ministerstwa na 7 wieczorem, bo o 7.30 były w telewizji wiadomości. „Będzie ekipa telewizyjna, puścimy to na żywo. Trzeba to sprzedać”. Kiszczak wybiegł w pospiechu by w resorcie nie dowiedzieli się o tym z telewizji.

Następnego dnia, przed 8 rano, stawiłem się w bramie Ministerstwa, pojechałem tramwajem oczywiście. Nie chcieli mnie wpuścić, bo przepustkę trzeba mieć, więc pytali: a Pan właściwie po co i do kogo? Mówię im, że wygląda na to, że tu pracuję. No, jeżeli Pan pracuje to proszę o przepustkę. I tak rozmawialiśmy dłuższą chwilę, wreszcie zadzwonili wyżej, zostałem wpuszczony i rozpocząłem działanie.

FB: Czy wtedy robiło się to, co było konieczne, zabrakło czasu i miejsca na namysł, na który dziś możemy sobie pozwolić?

KK: Oczywiście! Była presja rzeczywistości i świadomość, że trzeba się spieszyć. Skoczyliśmy na głęboką wodę, musieliśmy stworzyć coś na nowo. Przyszedł czas na rozwiązywanie służby bezpieczeństwa i ja to miałem robić. Jak ktoś ma pecha, to, jak mawiano w moich stronach i w Kościele mu dokopią. W „Tygodniku” zajmowałem się przez lata cenzurą i kontaktami ze służbą bezpieczeństwa. Wtedy, kiedy nas stawiano pod ścianą z zarzutami i z pretensjami, to ktoś musiał tego wysłuchać i jakoś odpowiadać. Chodziło przecież o to, żeby uchronić Turowicza. Padło na mnie. A potem, gdy Mazowiecki uznał, że ktoś musi to szambo oczyścić, znów na mnie padło. W kulturalnym domu ktoś musi sanitariaty myć, czy to jest miłe czy niemiłe, bez tego się nie da. No trudno, takiego pecha mam w życiu…

To fragment rozmowy przeprowadzonej w 2008 r.

comments

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.