Posted on: 26 września 2017 Posted by: Konrad Stanglewicz Comments: 0

W poniedziałek 18 września 2017 prof. Andrzej Rzepliński, na zaproszenie zielonogórskiego Klubu Tygodnika Powszechnego, dał wykład „Wolność jako wartość naszej Ustawy zasadniczej”. Prof. A. Rzepliński skupił się na czterech wolnościach, o których mówił prezydent Stanów Zjednoczonych Franklin Delano Roosevelt w przemówieniu wygłoszonym podczas uroczystości podpisania Karty Atlantyckiej, 14 sierpnia 1941. Te cztery wolności – jako podstawa światowego ładu po zakończeniu II wojny światowej – stały się podstawą Karty Narodów Zjednoczonych, następnie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (1948). Chociaż Powszechna Deklaracja nie jest „prawem twardym”, to stanowi dokument fundamentalny, o szczególnej randze dla całej ziemskiej społeczności. Tak jak Dekalog – mówił prof. Rzepliński – reguluje moją relację z Bogiem, tak Powszechna Deklaracja Praw Człowieka reguluje moją pozycję wobec każdej władzy publicznej i granice tej władzy wobec mnie. Dla prawników, dla polityków to jest oczywiste, choć często zapominane.
Pierwszą – wymienioną przez Roosvelta – jest wolność słowa i głoszenia poglądów, wolność prasy, bez której nie ma innych wolności; jej brak prowadzi do dyktatury, do pogardy, do nienawiści.

Druga wolność, o której mówił Roosevelt, jest z tą pierwszą silnie związana. To wolność wyznawania wybranej religii. Bez jej respektowania jest nienawiść, wojna. A ponieważ chodzi o sprawę fundamentalną – religię – zaciekłość jest szczególna i ludzie wyrzynają się w sposób wyjątkowo okrutny. Dobrym przykładem jest to, co dzieje się na naszych oczach w świecie islamu.

Trzecia wolność, to wolność od strachu przed własnym państwem. Nie ma wolności, kiedy nie mamy trwałego zaufania do państwa, do stanowionego przez nie prawa oraz do jego stosowania (także kwestia arbitralności w jego stosowaniu). Tej wolności od strachu przed własnym państwem towarzyszy wolność od strachu także przed innymi państwami.

Czwarta wolność, nie mniej ważna od pozostałych, to wolność od niedostatku, od nędzy, z którą dana osoba nie jest w stanie sobie poradzić, z różnych przyczyn – mentalnych, fizycznych, wiekowych – i jest pozostawiona sama sobie. Ja sam jako sędzia konstytucyjny – mówił Rzepliński – miałem często do czynienia z problemem prawa do zabezpieczenia społecznego. Te dwadzieścia jeden spraw, w których byłem sprawozdawcą, były dla mnie najtrudniejsze, najbardziej obciążające intelektualnie ale i psychicznie.

Te cztery wolności „przenikają” tekst naszej konstytucji. Słowo ‚wolność’ pojawia się w naszej konstytucji aż 81 razy. Być może zbyt często. Wolność to potężne słowo i nie trzeba go nadużywać, jakkolwiek są takie przepisy, gdzie to słowo ‚wolność’ jest wręcz konieczne.

O wolności mówimy – od teoretycznej strony – w dwóch aspektach. W aspekcie wewnętrznym, czyli wolności każdego z nas do podejmowania decyzji, do kreacji, do rozwoju. I w drugim – o wolności w sensie „lokomocyjnym”: każdy z nas ma prawo wybierania miejsca do zamieszkania, każdy z nas może opuścić swoje państwo i ma prawo do niego powrócić. I żadna władza publiczna nie może w tym zakresie ingerować. Wolność „lokomocyjna” oznacza jeszcze więcej – wolność osobistą i bezpieczeństwo osobiste.

Być może z wolnością słowa my Polacy damy sobie radę. Jeśli za komuny czytaliśmy to, co chcieliśmy czytać, to za postkomuny też potrafimy to sobie dobrze zorganizować Natomiast z wolnością od strachu przed nędzą bardzo trudno sobie poradzić, bo to jest problem ludzi słabych ekonomicznie, psychicznie, społecznie. I musimy wziąć ten ciężar na siebie.

Prof. Rzepliński przypomniał, że 17 października będzie dwudziestolecie wejścia w życie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, uchwalonej 2 kwietnia 1997 r.

Pytania.

Jaka jest Pana opinia o moich rodakach w kwestii przestrzegania prawa i jaka jest rola tego prawa dla zwykłego Kowalskiego?

Z reguły nie odczuwamy istnienia prawa, jeżeli jest dobrze skonstruowane. Jeżeli jest – w dobrym tego słowa znaczeniu anglosaskim – zdroworozsądkowe. Podstawowe znaczenie ma art. 45 Konstytucji: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.” Dobry wymiar sprawiedliwości to taki, w którym jest mało apelacji od wyroków w pierwszej instancji. Dobry wymiar sprawiedliwości to taki, w którym sędziom zawodowym pozostawia się tylko trudniejsze sprawy. Inne konflikty rozstrzygane są na poziomie mediacji.

Co Profesor sądzi o panu Zbyszku po dwóch latach?

Nie sądzę aby pan Zbyszek się zmienił. Ani niczego się nie nauczył, ani niczego nie zrozumiał. Otrzymał za to o wiele więcej władzy niż jest w stanie zrozumieć. Tak naprawdę nie wiemy, kto tam rządzi. Czy on, przy jego widocznych kompleksach, czy jacyś inni decydują, bardziej osobowościowo odporni. To jest niebezpieczne, że jeden człowiek otrzymał tak olbrzymią władzę. Przy takiej osobowości ministra, jego zastępcy nie mogą być od niego lepsi. Muszą wykazywać podporządkowanie, bo inaczej nie zostali by wiceministrami; muszą się codziennie wykazywać czymś tam. Obecny minister sprawiedliwości w ciągu tych dwóch lat stawił się tylko dwa razy na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, której jest członkiem. To absolutnie aroganckie podejście do organu konstytucyjnego. A krytykował go. Nieobecność oznaczała lekceważenie. Skoro konstytucja mówi, że minister jest członkiem KRS, to jego psim obowiązkiem jest uczestniczenie, bo tak stanowi konstytucja! I tyle o panu Zbigniewie Ziobrze, który niestety nadal jest panem Zbyszkiem, a wolałbym żeby był człowiekiem dorosłym. Mówię „niestety”, bo dostał do ręki zapałki.

Gdzie jest urząd ochrony konstytucji w Polsce?

Tym urzędem był powołany ustawą z 1990 r. Urząd Ochrony Państwa. W 2002 r. został podzielony na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu. W Niemczech Urząd Ochrony Konstytucji został powołany nie po to aby sprawować kontrolę nad sędziami, ale żeby zapobiegać próbom wysadzenia w powietrze porządku konstytucyjnego Republiki Federalnej przez grupę politycznych bandytów. Jeżeli federalny min. spraw wewn. stwierdzi, że jakaś partia polityczna prowadzi działania mające na celu wysadzenie porządku konstytucyjnego w powietrze, to wówczas to publicznie ogłasza i jednocześnie informuje, że od tego dnia ci, którzy są członkami albo sympatykami tej organizacji politycznej, będą szpiegowani przez agentów urzędu w celu stwierdzenia na ile są groźni dla porządku konstytucyjnego. Jest to organ bezpieczeństwa państwa. W państwie wolnym, demokratycznym policja bezpieczeństwa państwa nie ma żadnych konotacji politycznych, Nie jest to tajna policja polityczna, partyjna. Jej zadaniem jest chronić konstytucję, ale nie przed sędziami, nie przed prawnikami, a przed terrorystami czy przed bandytami politycznymi, którzy by chcieli z powodów ideologicznych porządek konstytucyjny wysadzić.

Władza szykuje zamach na wolne media?

Nie znam projektu. Ale jeżeliby ten projekt ustawy byłby przyjęty w ciągu jednego dnia, o trzeciej nad ranem i podpisany przez prezydenta i celem jego byłoby przejęcie kontroli nad mediami niezależnymi od władzy, to oczywiście byłby to zamach na pierwszą wolność, o której wspominał Roosvelt – wolność prasy i druku, także internetu. Na podstawie znajomości historii, nie tylko ostatnich pięćdziesięciu ostatnich lat, ja mogę powiedzieć tak: nie z nami takie numery Bruner!

Czy w Polsce jest możliwa procedura impeachmentu wobec prezydenta?

Polecam lekturę konstytucji: art. 198 do 201. Tam jest określone precyzyjnie kto i za co odpowiada konstytucyjnie.

Mam problem z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym Otwartych Funduszy Emerytalnych. Dla mnie to było naruszenie czwartej wolności…,

Upraszam pana o lekturę uzasadnienia tego wyroku, bardzo trudnego, regulującego sytuację 16 milionów osób. Pieniądze zbierane przez państwo na jego koszt są pieniędzmi publicznymi; to nie są pieniądze prywatne. Ustawa o OFE była procedowana zbyt pospiesznie, nie była przemyślana.

Budżet państwa wielokrotnie dopłacał do tego systemu. Błędem było to, że zarządzający tym systemem za nic nie odpowiadali, więcej – ustawa gwarantowała, że z budżetu państwa wyrównywane będą im (funduszom emerytalnym) straty. Państwo uzyskiwało dodatkowe ukryte źródło finansowania długu. Sprzedawało obligacje 5 – 10 letnie, kiedyś trzeba je wykupić, czyli sprzedawało własne pieniądze, a potem przyszedł rok, kiedy trzeba było pierwsze obligacje wykupić, czyli z pieniędzy budżetowych państwo wykupiło swój dług. To się nie dawało utrzymać. I to ekonomiści ze Szkoły Głównej Handlowej obliczyli. To jest matematyka.

OFE – świetny pomysł, ale kilka błędów systemowych było tam zawartych. Te błędy generowały kolejne wydatki, niszczyły budżet. I nie było żadnej kradzieży 156 mld złotych, bo to były pieniądze publiczne. Proszę przeczytać uzasadnienie wyroku, bardzo trudnego. Myślą państwo, że sędziom było łatwo podjąć taką decyzję? Tym bardziej, że jako Trybunał Konstytucyjny przybiliśmy pieczęć na decyzji sejmu, wyjęcia tych pieniędzy z pieniędzy budżetowych. Proszę pamiętać czym był rok 2013.

Kiedy PiS przegra wybory, jak pan sobie wyobraża odkłamywanie i naprawianie tego prawa, które jest tak obecnie psute?

Na sali są pewnie przedsiębiorcy. Myślę, że w biznesie jest tak: jeżeli raz mi kontrahent nie zapłaci za dostarczony towar czy świadczoną usługę, to ja już z nim nigdy niczego nie podpiszę i każdego będę ostrzegał przed wchodzeniem z nim w relacje biznesowe. Zaufanie ma w biznesie fundamentalne znaczenie. Tak samo w polityce. Myśmy sami – nikt nam tego nie dał – bez kropli krwi obalili nieludzki system. Przez ostatnie lata amerykanie przedstawiali nas jako modelowy przykład społeczeństwa, które przez dwa pokolenia żyło w totalitarnym systemie, że można z tego wyjść, że jak się ciężko haruje, jest się obrotnym, przedsiębiorczym, to można budować demokrację konstytucyjną, można budować system realnego równoważenia sił władzy, można budować te cztery podstawowe wolności. O tym mi powiedział rok temu wysoki urzędnik departamentu stanu. Powiedział: co wyście mi nam narobili. My nie możemy teraz Polski przedstawić razem z nami (wielu polskich ekspertów brało udział w programach prodemokratycznych, które realizowali Amerykanie), żeby zakotwiczyć demokrację. Na przykład w Wietnamie, który powoli zbliża się do zakończenia komunizmu. Byliśmy dla Wietnamu latarnią morską, teraz nie jesteśmy.

Sukces naszych przemian polegał na tym, że przestaliśmy być traktowani przez Zachód jak „młodszy brat”. Zaczęto nas postrzegać jako najdalej na wchód położone terytorium zachodniej Europy. Myśmy byli zachodnią Europą i w języku też znajdowało to swoje odbicie. Nikt nie mówił o Polsce, że jest państwem wschodnioeuropejskim. Dziś mówią, że jesteśmy wschodnią Europą, że coś nie bardzo jest z nami, że mamy gen samozniszczenia. Odbudowanie tego będzie równie długie i kosztowne, jak odbudowanie prawa polskiego, odbudowanie zaufania do państwa, do stanowionego przez nie prawa i do instytucji, które to prawo stosują na co dzień.

Były przewodniczący młodzieżowej rady miasta, obecnie student UW, pytał prof. Rzeplińskiego: czy kiedykolwiek od 1997 r. Konstytucja RP była przestrzegana i szanowana przez obywateli i rządzących w Polsce? Bo ja mam swoje zastrzeżenia np. wobec przestrzegania neutralności światopoglądowej, religijnej i filozoficznej państwa, wobec tego jak nas – młodych – potraktowaliście, jaką daliście nam przyszłość, jeśli idzie o zabezpieczenie społeczne, godność pracy; pracując na umowie śmieciowej czułem się jak niewolnik. Często nam, młodym, stawiany jest zarzut, że nie chcieliśmy protestować, że nie wychodziliśmy z wami na ulice. Kiedy były lipcowe protesty pod Sądem Najwyższym, brałem w nich udział. Ale ja nie broniłem Konstytucji, tylko jakichś elementarnych wartości… Czy nie warto podjąć dialog w sprawie nowej konstytucji?

Biologia ma swoje bezwzględne prawa – odpowiedział Rzepliński. I myślę, że zastąpi pan nas za dwadzieścia lat. Bo takie są prawa, nie pisane, ale biologiczne. Do polityki długo się dorasta. To jest tak, jak dorastanie do bycia sędzią. Żeby nim zostać trzeba długo tyrać. Studia to nie jest okres zabawy, czas palenia trawki. To ciężka harówka, potem kolejne szkoły, także studiowanie za granicą. I wreszcie, mając lat trzydzieści kilka (średni wiek nowo powoływanych sędziów rejonowych to 33 lata) zostaje się sędzią. Politykiem można zostać wcześniej, ale terminuje się wtedy u starszych posłów, senatorów… Ja oczywiście nie mówię o panu, czy o pokoleniu 20–25 latków – „wy”. Nigdy tak nawet nie myślę. Moje dwie córki są bardzo aktywne w życiu publicznym. I nie myślę tak o żadnej. My, sędziowie konstytucyjni, z natury rzeczy jesteśmy starsi… No, nie daj Boże, żeby tak młody człowiek jak pan, został sędzią konstytucyjnym, bo wtedy byłoby tylko wesoło, ale nie lepiej.

Ile razy myśmy, dyskutując o treści wyroku, myśleli o solidarności pokoleń. To jest bardzo istotne, w każdym systemie, żebyśmy nie obciążali naszym egoistycznym podejściem sytuacji także w całej Europie, gdzie jest coraz więcej starszych osób. Te osoby mają o wiele łatwiejsze dojście do ośrodków władzy niż młodzi ludzie. Młodzi wyjdą na ulicę, pokrzyczą, podpalą dwa samochody, albo więcej jak w Hamburgu, potem wchodzą w kierat życia. Niektórzy zostają ministrami, posłami, niektórzy profesorami, niektórzy kończą w kryminałach; jak to w życiu. Ale myślenie o tym w kategoriach „wy” – „my”, to już jest walka klas. Tylko że ona do niczego dobrego nigdy nie doprowadziła. I nie chodzi o mdły solidaryzm. Kiedy mówimy o solidarności pokoleń w kontekście kontroli konstytucyjności prawa, to musimy się zastanawiać, na ile wtedy, kiedy sędziowie kontrolują to prawo jeżeli jest zaskarżone, na ile ono służy temu, żeby zaspokajać interesy tych, którzy maja łatwiejszy dostęp do tych, którzy podejmują decyzje.

Czasami wystarczy dwa dni demonstrowania i ci starsi ustępują. Tak było w przypadku ACTA. W moim przekonaniu to nie była zła umowa międzynarodowa, nie służyła źle Polsce. Ale – to był 2012 rok – w trzy miesiące po wyborach ówczesny premier rządu polskiego tak się wystraszył dwunastu tysięcy podskakujących młodych ludzi w Krakowie, że się wycofał. Wycofał Polskę z tego układu, który strategicznie by służył przede wszystkim młodym, bo to oni będą budowali ten przemysł kolejnej generacji. A jeżeli będziemy tylko konsumowali i myśleli, że wszystko w przestworzach internetowych jest za darmo, że za nic nie trzeba płacić, to straci na tym – jak dorośnie – obecne pokolenie młodych, którzy protestują. I stracą następne pokolenia.

Ale to jest w pełni uprawniony mechanizm dialogu. I ja rozumiem wkurzenie młodych, że tym starym, czterdziesto–pięćdziesięcioletnim dziadom, twórcom trzeba płacić. Ci ludzie nie powinni żyć! – jako dwudziestolatek sam tak myślałem – co oni tu jeszcze robią? A żyją niestety i to coraz dłużej.

Ja myślę, że każde pokolenie powinno, na własną odpowiedzialność umieć się zorganizować, wyrazić własne interesy, swoje poglądy, ponieść porażki, odnieść sukcesy. I w okolicy czterdziestu lat, bo taka jest natura rzeczy, przejmie odpowiedzialność za ten bałagan, który nazywa się Polską.

I oby za dwadzieścia lat było co od nowa budować i żebyśmy znowu się stawali organiczną częścią zachodniej Europy. Chyba, że nie chcemy. Nie musimy chcieć. Możemy zostać we Wspólnocie Niepodległych Państw (Содружество Независимых Государств), możemy być drugim wagonem zaraz za Rosją. Teraz nie jesteśmy w UE pierwszym czy drugim wagonem; tam będziemy rzeczywiście przodować. I mogą być tacy, którzy mają takie ambicje. Po co nam ten zgniły Zachód, bez sensu, a Wschód to są wielkie przestrzenie, słowiańszczyzna itd. I wcale nie są to rzadkie przekonania ludzi. Być może tam nas skieruje młode pokolenie. Tego nie wiemy.

Ja bym wolał oczywiście żeby młode pokolenie przejmowało, uczyło się przejmować ciężar odpowiedzialności. Chciałbym aby w sejmie było więcej młodych ludzi. Ale proszę mi pokazać tak wiele projektów ustaw, które by napisali młodzi ludzie, żeby one były ważne dla młodych ludzi. Nie dlatego pytam, że oni nie potrafią. Napisanie projektu dobrej ustawy wymaga doświadczenia; każde słowo w tekście ustawy coś znaczy. To nie jest świstek papieru. Może służyć do destrukcji, może służyć do budowania zaufania do państwa. A państwo to jesteśmy my. Jak mówiłem pod Sądem Najwyższym – to my jesteśmy konstytucją. To jesteś ty i jestem ja, i jednocześnie razem. W tym słowie ‚konstytucja’ jest każdy z nas i każdy jest inny. Powinniśmy to podtrzymywać tworząc dla siebie i dla innych obszary wolności.

Notował Konrad Stanglewicz

comments

Leave a Comment