Krzysztof Kozłowski / Fot. Anna Kozłowska

Przy okazji kolejnej rocznicy śmierci Krzysztofa Kozłowskiego, wobec wydarzeń, które mają miejsce w ostatnich latach w Polsce, postanowiliśmy zapytać Krzysztofa Burnetkę i prof. Andrzeja Romanowskiego, swego czasu bliskich współpracowników, a także przyjaciół Krzysztofa Kozłowskiego o jego wizję Polski.

Kontynuować te rozważania będziemy 8 kwietnia w Centrum Kultury żydowskiej podczas spotkania „Polska według Krzysztofa Kozłowskiego”. Serdecznie zapraszamy!

Filip Biały: Czy z tego, co przez wiele kolejnych dekad myślał o Polsce Krzysztof Kozłowski, można ułożyć jakąś spójną wizję Polski po przemianach? A jeśli można, to jak miałaby ona wyglądać? Chcielibyśmy zacząć trochę od końca, konfrontując to, co Krzysztof Kozłowski napisał w 2009 roku, z tym co się dzieje współcześnie.

Marcin Pera: To cytat z tekstu zamykającego wywiad-rzekę, rozmowy Krzysztofa Kozłowskiego z Michałem Komarem. Tekst, który nie jest już wywiadem, zatytułowany „15 moich prywatnych zdziwień”, kończy się tak: „no i osobiste moje zaskoczenie, zdziwienie, ale za to duże. Wciąż jestem po trochu zdumiony, że nikt, dosłownie nikt w III RP nie odważył się, nie mógł, nie chciał użyć siły i złamać ram konstytucyjnych naszego państwa. Cokolwiek powiedzieć o kolejnych rządach, nawet tych najgorszych, to się po prostu nie stało, mimo że Polakom nie brakuje historycznych doświadczeń w szarganiu własnej Konstytucji. Chciałoby się powiedzieć, że jakimś zaskoczeniem dla mnie samego jest mój własny szacunek dla mojego państwa, które w moich oczach rośnie, a nie maleje”. Zapytać można: co dziś powiedziałby Krzysztof Kozłowski?

Andrzej Romanowski: Chyba mniej więcej wiadomo, co Krzysztof by powiedział, to przypuszczenie graniczące z pewnością. Bo przecież ktoś ośmielił się tych parę lat później uczynić to, o czym mowa w przytoczonym cytacie. Myślę, że są dwie sprawy. Z jednej strony istnieje coś, co można by określić złudzeniami inteligenta polskiego, które, jak mi się zdaje, nosiliśmy w sobie przez całe dziesięciolecia. Z drugiej strony zaś niedocenienie tego, że we własnym, szeroko rozumianym obozie, wywodzącym się z Solidarności, coś takiego jest w ogóle możliwe. Przez dłuższy czas, także w „Tygodniku Powszechnym” za czasów Jerzego Turowicza i później, para szła w zwalczanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przeciwnik był, jak się okazuje,gdzie indziej.

Krzysztof Burnetko: Jednak te złudzenia dotyczą nie tylko polityki, tego że nagle pogwałcono Konstytucję, a ludzi, którzy protestują przeciwko temu zdejmuje się z ulic. Złudzenia dotyczą też samego społeczeństwa, narodu polskiego, który pokazał swoją parszywą gębę, i to chodzi zarówno, co jest oczywiste, o antysemityzm, stosunek do innych, jak i o stosunek do własnego państwa, do polityki, o obojętność, która cechuje większość społeczeństwa. Oczywiście, zawsze można było tak mówić. Na przykład o tym, że do wyborów w 1989 r., podobno przełomowych, olbrzymi odsetek tego polskiego, wspaniałego społeczeństwa jednak nie poszedł, ale to co się dzieje dzisiaj pokazuje czarno na białym, że ludzie poszli w konsumpcjonizm, a ideały obywatelskie mają gdzieś. Krzysztof Kozłowski, który w wielu swoich tekstach wykazywał dużą dobrą wolę i zaufanie do ludzi, wiarę w to, że jednak ludziom na czymś zależy, mylił się, tak jak się myliliśmy my wszyscy. Więc te zawiedzione nadzieje dotyczą nie tylko polityki, ale wielu obszarów, m.in. Kościoła.

MP: A może chodzi o nadmierny optymizm? Może on był najważniejszą przyczyną polskich błędów, zaniechań, na przykład na polu edukacji?

KB: Chyba nie. Krzysztof nigdy nie powiedziałby tego, co powiedział Marcin Król: „Byliśmy głupi”, bo to niezasłużone bicie się we własne piersi. To też nie jest żaden sposób na analizę tej sytuacji. Pewnie, że każda ekipa popełniała błędy, natomiast na pewno te błędy nie polegały na tym, że zbyt mało schlebiano „suwerenowi”, czy ludowi, że zbyt mało sypano mu dudków, że 500+ pojawiło się dopiero za obecnej ekipy rządzącej. Oczywiście można mówić, że Polskę podzielono na pół, w tym sensie, że była awangarda w wielkich miastach: w Warszawie, Krakowie, Gdańsku, Poznaniu, a zaniedbano prowincję. Można taką tezę postawić. Natomiast, Krzysztof nie postawiłby takiej diagnozy, że byliśmy głupi, że na przykład plan Balcerowicza był nieporozumieniem. To było prawdopodobnie jedyne wyjście z tej sytuacji, wtedy w latach 1989-1990.

AR: Krzysztof był członkiem tego rządu, więc właściwa mu lojalność powstrzymywałaby go w ostrych diagnozach. Natomiast ciekaw jestem, co by powiedział na temat diagnozy Karola Modzelewskiego, którego przecież szanował, cenił, publikował jego teksty czy wywiady z nim na łamach „Tygodnika”. Modzelewski był konsekwentnym krytykiem planu Balcerowicza w tym sensie, że plan ten otworzył duże przestrzenie ludzkiego wykluczenia w PGR-ach, upadających zakładach pracy, fabrykach itd. To się skumulowało w procesie społecznym: pewne rzeczy występują, kumulują się i reakcja następuje późno. Dlaczego w Ameryce dopiero teraz został wybrany Donald Trump? Logicznie powiedzieć można, że powinien był nastąpić po George’u W. Bushu, w atmosferze zagrożenia terroryzmem itd. Wybrano go jednak teraz, po erze Baracka Obamy, bo skumulowały się pewne procesy. U nas też to miało miejsce. Podobnie jak Krzysztof Burnetko uważam, że plan Balcerowicza był najlepszym rozwiązaniem. Bez niego nie wyszlibyśmy na prostą. Jednak nie można być ślepym na pewne koszty tego planu. Wtedy się nad tym nie zastanawialiśmy. Uznaliśmy, trochę tak po bolszewicku, że tam, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą, że ofiary muszą być. Mówię, bom smutny, i sam pełen winy, mówiąc klasykiem, ale po ludziach podobnie myślących oczekiwałbym pewnej samokrytyki. W tym sensie Marcin Król  – jego ogólne przesłanie, jego postawa – jest mi bliski.

KB: Ciekawe jest to, że wśród zwolenników obecnych porządków przoduje coś, co jest polskim rodzajem klasy średniej. Zwolennikami PiS nie są tylko radiomaryjne starsze panie, ale jest też tak zwana polska klasa średnia, rzemieślnicy, którzy nie idą za PiS dla 500+, bo oni są dość dobrze sytuowani.

AR: Profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego.

KB: Profesorowie UJ, tak jest! Nie jest więc to tylko kwestia ekonomii, lecz także wymiany elit, tego, że ktoś komuś zazdrości, na przykład posady profesorskiej.

AR: Niskie pobudki są wszędzie. Nie tylko i nie przede wszystkim, w klasie średniej, w profesurze. Są także ludzie głęboko ideowi, którzy po prostu uważają, że teraz dopiero nastała prawdziwa niepodległość. Zwróćcie panowie uwagę na dyskurs, z którego wynika, że Polski wcześniej nie było. Czekam tylko, kiedy się okaże, że III RP też nie było. Sam pisałem w „Gazecie Wyborczej” na temat pewnego ekscesu polskiego ambasadora w Londynie, który mówił, że w czasie II wojny światowej Polski nie było. Napisałem wtedy, że nawet Stalin tak daleko się nie posuwał, bo z Władysławem Sikorskim, reprezentującym tę Polskę, której rzekomo nie było, zawarł pakt. Teraz słyszę, że w 1968 roku Polski nie było. Nie było państwa, byli komuniści. Nie byle kto, bo premier Morawiecki tak mówi. Jest trochę tak, jak mówi Krzysiek: że ukazała się ta paskudna gęba społeczeństwa, czy narodu. Ta gęba, której nie docenialiśmy. Ale ona w zasadzie zawsze była. Od czasu sarmatyzmu. Gęba krzykaczy, wiecznych malkontentów, awanturników.

KB: Ale też oportunistów, klejących się do każdej władzy.

AR: Klejących się do każdej władzy, nawet do zaborców. Biorących pensje, czy to od króla francuskiego, czy od cesarza habsburskiego, czy od cara moskiewskiego. To, co polskie, arcypolskie, doszło do głosu. Więc może naprawdę dopiero teraz Polska jest. Dotąd jej nie było. . Ale to właśnie jest to,  przeciw czemu Krzysztof Kozłowski musiałby się buntować całą swą istotą, całym sobą. Dla niego bowiem Polska zawsze była. W PRL przecież środowisko ZNAK-u uczestniczyło, mając reprezentację parlamentarną, wydając legalnie pismo i tak dalej. Polska była, i z odmiennym myśleniem. Kozłowski nie mógłby się zgodzić ani na moment.

FB: Być może, paradoksalnie, Krzysztof Kozłowski i całe jego środowisko, które było tak silne ideowo, stawiając na przemianę ekonomiczną, pozostawiło sferę ideową, w nadziei, że właśnie ta przemiana ekonomiczna rozwiąże większość problemów społecznych. Być może właśnie zaniedbanie sfery ideowej spowodowało, że dwadzieścia kilka lat później zagospodarowali ją ludzie, z którymi Krzysztof Kozłowski tak drastycznie się nie zgadzał? Innymi słowy, być może ojcowie założyciele II RP pomyśleli: „Balcerowicz rozwiąże nam problemy ze społeczeństwem, któremu nie potrzeba już narzucać żadnej innej wizji”?

KB: Zdecydowanie nie, moim zdaniem było dokładnie odwrotnie: „Tygodnik Powszechny” za czasów Kozłowskiego podejmował takie kwestie. Zorganizowano wielką dyskusję o tym, czym była PRL, która skończyła się zbiorem tekstów, które wydał ZNAK. Były przecież wielkie dyskusje na temat antysemityzmu. To wszystko pulsowało. Nie było też tak, że „Tygodnik” oddał się neoliberalnej wizji. Kwestie ideowe cały czas były stawiane na łamach i w dyskusjach wewnątrzredakcyjnych. Oczywiście nie wypadało podnosić zasług opozycji demokratycznej w PRL, gdyż każdy uważał, że to była obywatelska powinność i nie ma co wypinać piersi po ordery. Był taki rys, natomiast teksty na te tematy cały czas się pojawiały i jeżeli ktoś chciał czytać, chciał szukać i znaleźć, to znajdywał.

AR: Istota sprawy tkwi jeszcze gdzie indziej. Stosunek środowiska „Tygodnika Powszechnego” do przeszłości był krytyczny. Celował w tym zwłaszcza Stanisław Stomma: w wydanych niedawno jego Pismach Wybranych można znaleźć fragment, w którym domaga się sądu, trybunału narodu za Powstanie Warszawskie.  Ale tej krytycznej wizji historii naród, jak się okazało, nie był w stanie przyjąć.

Podobnie rzecz się miała ze sprawą Jedwabnego, która na łamach „Tygodnika” była obecna właśnie dzięki Kozłowskiemu. Sam miałem nawet do niego o to pretensje, bo dowartościowywał przy okazji Instytut Pamięci Narodowej, o którym uważałem od początku, że to instytucja antydemokratyczna, de facto antypolska, kreująca czarno-białą wizję historii.

Tak czy inaczej jednak, zawsze była tokrytyczna wizja historii. A jej istota polegała na tym, żeby historia była magistra vitae, nauczycielką życia. Żeby z historii czerpać pewne nauki i wystrzec się błędów przeszłości.  Jednak – powtórzę – naród nie był w stanie tego przetrawić.

KB: Naród żąda wizji czarno-białej, a w „Tygodniku” zawsze – m.in. dzięki Kozłowskiemu – był zasada zauważania szarości, złożoności PRL-u, postaw ludzkich w różnych okresach.

AR: A Kozłowski genialnie rozumiał historię Polski. Kiedyś dokonałem takiego odkrycia: polska poezja zareagowała entuzjastycznie na Akt 5 listopada 1916 r., a na listopad 1918 r. już nie. Zaskoczyło to nawet Mieczysława Pszona, na co Krzysztof: co się dziwicie? Królestwo Polskie, tradycja, król… Trafił od razu w dziesiątkę, a problematyki, przez którą ja się żmudnie przedarłem, nie znał zupełnie. Ale on historię Polski czuł, on nią żył.

FB: Krzysztof Kozłowski i inni ludzie odpowiedzialni za polskie przemiany, wywodzący się z inteligencji, dostrzegali niuanse, złożoność problemu. Czy jednak to, co było ich wielką wartością jako analityków, publicystów, myślicieli politycznych w szerokim sensie, nie okazało się być ich słabością jako czynnych polityków? Czy, przy niewątpliwych osiągnięciach, nie zaprojektowali oni systemu politycznego w taki sposób, że został on skrojony na miarę ludzi takich, jakimi sami byli? Dziś być może okazuje się, że jeśli w tak zaprojektowany porządek wkroczą ludzie nie dobrej, a złej woli, mogą go łatwo zniszczyć.

KB: Być może oni rzeczywiście reprezentowali takie staromodne rozumienie polityka, który miał być mężem stanu, a nie osobą, która działa tak, aby zostać wybraną w następnych wyborach. Kozłowskiemu i jemu podobnym rzeczywiście chodziło o to, by wyborcy zaczęli myśleć i zaczęli wybierać te wartości, które dla państwa i społeczeństwa są najlepsze. W tym sensie rzeczywiście mogli okazać się staromodni i nieskuteczni, co skończyło się czerwoną kartką oraz tym, że dzisiaj odsądza się ich od czci i wiary, nawet nie tyle jako przegranych, co jako ludzi.

AR: Cala ta formacja okazała się za trudna dla społeczeństwa. Także dla polskich katolików. Turowicz zaraz po wojnie pisał, że świadomi katolicy to warstwa w polskim katolicyzmie najcieńsza, a jedyne, co można robić, to maksymalnie ją pogrubiać. No i pewnie ludzie „Tygodnika” trochę ją pogrubili. Ale w całości okazało się to za trudne.

KB: Ale okazało się przecież, że skrajni polityczni pragmatycy także dostali czerwoną kartkę. Wizja symbolizowana przez zwrot „ciepła woda w kranie” też się posypała, prawda?

MP: Bo wizja ta się wyczerpała. Pytanie tylko, czy wizja, o której teraz mówimy, która teraz jest wiodąca, też się za moment nie wyczerpie?

KB: Jest inną „ciepłą wodą w kranie”. Innego rodzaju.

FB: Tym, co udaje się obecnie rządzącym, jest zagospodarowanie przestrzeni symbolicznej. Żołnierze Wyklęci i podobne im symbole, przyciągają wiele osób. Być może problemem jest to, że strona – nazwijmy to – liberalna, z którą można łączyć środowisko „Tygodnika Powszechnego”, obawiała się przedstawiać zbyt jednostronną wizję przeszłości. A może społeczeństwo pragnie polityki opartej na wartościach, odwołującej się do pojęcia dobra wspólnego, może poszukuje czegoś więcej niż tylko „ciepłej wody w kranie”?

KB: O dobru wspólnym to akurat ludzie „Tygodnika” mówili, natomiast nie posuwali się nigdy do manipulacji historią. Dlatego wspomniałem o tym, że im nie wypadało kreować opozycyjnych bohaterów. Mogli kreować Władysława Frasyniuka, Adama Michnika, ale po pierwsze, to byli wtedy czynni politycy, ludzie żyjący…

FB: …i nie byli z „Tygodnika”.

KB: A po drugie, był zawsze jakiś absmak: siebie nie można lansować.

AR: Było parę takich formułek już coraz bardziej wyświechtanych: „jedyne niezależne pismo pomiędzy Łabą a Władywostokiem” – to się pojawiało na łamach, natomiast co to naprawdę znaczyło… Jeden Stanisław Stomma, który pod koniec życia prosił wręcz o wywiady z sobą, w których jakoś się określał. W pewnym momencie, już po moim odejściu z pisma, na pierwszej stronie był artykuł pod tytułem: „Rok 1956 – rok który ocalił system”. Otóż wszędzie można było coś takiego napisać, ale nie w „Tygodniku”! Przecież to była data wznowienia! Więc czasem zadaję sobie pytanie: dlaczego tacy ludzie, jak Kozłowski, nie wychowali następców? I jest to pytanie stale aktualne, także dziś, gdy samookreślenie się redakcji jest odważniejsze A przecież ciągle brakuje dumy z historii środowiska w czasach PRL

MP: Zaintrygowało mnie Pańskie pytanie, które nie jest pytaniem o wizję, ale właśnie o ludzi. Dlaczego tak się stało, że Krzysztofowi Kozłowskiemu nie udało się takich następców wychować?

AR: Nie wiem. Przecież i do „Tygodnika” i do MSW Kozłowski ściągał różnych ludzi. A jednak z tych, których ściągał, wychodziła czasem, powiedzmy najbardziej neutralnie, kompletna obcość wobec tego, co „Tygodnik” robił przez 45 lat. Niestety, olbrzymia tu wina Kościoła. Gdyby ci nowi ludzie w „Tygodniku” czuli oparcie w Kościele,  sytuacja byłaby – przypuszczam –inna. Ale i tak młodzi ludzie, obserwujący schyłkowy PRL z jego martwą ideologią nie rozumieli, jak wobec komunizmu można było w ogóle mieć kiedykolwiek złudzenia. Dlatego tę tradycję „Tygodnikową” trzeba było odciąć, zapomnieć o niej. Zwłaszcza o posłach ZNAK-u w Sejmie PRL.

FB: Wracając do losów „Tygodnika” już w III RP: czy to jednak nie jest tak, jak się czasami mówi, że to, iż tak wielu ludzi z tego środowiska w okresie przemian weszło w politykę, nie okazało się dla tego środowiska samobójcze?

KB: Oczywiste było, że „Tygodnik” nigdy nie był zwyczajną gazetą. „Tygodnik” był instytucją obywatelską, polityczną w PRL. Oczywiste było także to, że jeżeli następuje zmiana systemu i akurat jest taka potrzeba, to oni w to wejdą. Tu nie było żadnej dyskusji.

AR: W 1956 r. też się zaangażowali.

KB: W książce „Obywatel KK” zamieściliśmy list Jerzego Turowicza do Tadeusza Mazowieckiego z czasu, kiedy Mazowiecki poprosił Kozłowskiego o objęcie funkcji ministra. Turowicz pisze w liście de facto: Tadeuszu, przecież Kozłowski ma być moim następcą i bez niego „Tygodnik” się rozsypie. Kozłowski poszedł od razu i bez żadnych specjalnych dywagacji. Myślę, że dla Turowicza było to oczywiste i nie miał do niego cienia pretensji. Zwłaszcza, że sam się potem zaangażował, chociażby w ROAD. Nie było tak, że Jerzy Turowicz nie miał władzy nad tym pismem. Jerzy Turowicz był redaktorem naczelnym, który trzymał wszystko za mordę. Pismo nigdy nie było robione wbrew niemu bądź obok niego. On oczywiście nie był takim naczelnym, który przed drukiem czyta wszystkie teksty. A równocześnie miał taki autorytet, że tam naprawdę się nie ukazywały teksty, z których potem Jerzy Turowicz mógłby być niezadowolony. Bo wszyscy mniej więcej wiedzieli, jaka jest linia pisma.

AR: Trochę przesadzasz.

KB: Nie, nie przesadzam.

AR: Trochę przesadzasz. Kiedy zrobiliśmy z Adamem Szostkiewiczem wywiad z Aleksandrem Kwaśniewskim, był bardzo niezadowolony.

KB: Były dyskusje. Na przykład kiedy Witold Bereś z Jerzym Skoczylasem zrobili wywiad z Czesławem Kiszczakiem.

AR: To było trochę wbrew Turowiczowi.

KB: Ale Krzysztof Kozłowski był za.

MP: Był za?

KB: Tak, tak.

MP: To tym bardziej interesujące, bo zdradza wizję Krzysztofa Kozłowskiego – wizję prowadzenia pisma, ale też wizję Polski w takim sensie, że uznawał za ważne i potrzebne, żeby w „Tygodniku” rozmowy z Kiszczakiem i Kwaśniewskim się ukazały. Mówię w sposób bardzo uproszczony, ale rozumiem, że o to chodziło i taka mogła być różnica zdań pomiędzy Turowiczem a Kozłowskim.

AR: Pamiętam, kiedy po sprawie Oleksego były publikowane rozmowy…

KB: Z Krzysztofem, z Konstantym Miodowiczem i Henrykiem Jasikiem.

AR: A Stomma załamywał ręce, że to nie jest rola „Tygodnika”. Dlatego ja bym to raczej postrzegał generacyjnie. Turowicz, Stomma bronili tego tożsamościowego „Tygodnika”, a Krzysztof szedł w kierunku nowoczesnego dziennikarstwa. Na przykład, jeśli najsilniejszym klubem parlamentarnym jest SLD, to z nim rozmawiamy, taka jest rzeczywistość. Ale nawet wtedy, przed wyborami prezydenckimi w 1995 r., były rozmowy ze wszystkimi kandydatami, włącznie z prof. Tadeuszem Zielińskim, ale, broń Boże, nie z Kwaśniewskim. Z czego nam zrobił zarzut Jerzy Giedroyć na łamach „Kultury”, bo Giedroyc rozmawiał ze wszystkimi. I teraz się zastanawiam, czy na to była zgoda Krzysztofa, czy jednak kategoryczna niezgoda Turowicza. Skłonny jestem sądzić, że być może to drugie. Turowicz miał pod koniec życia taki zwrot spóźnionego antykomunizmu.. Nie widział w ludziach, którzy byli jednak partnerami przy Okrągłym Stole, cienia jakiejkolwiek szansy.

MP: Ale on zwątpił jednak, jak rozumiem, stosunkowo późno?

AR: Jednak nawet po tym mógł tym bardziej zmodyfikować swoją postawę, bo widział, że ta formacja niczego złego Polsce nie robi. Może spowalnia reformy? Zgoda, ale nie rujnuje Polski. Nie zmienia kierunku politycznego, gospodarczego. Tutaj Turowicz był nieprzemakalny, inaczej niż Kozłowski. Do Kozłowskiego argumenty trafiały, starał się rozmawiać z każdym. Aczkolwiek zaszłości z czasów PRL też istniały. Sam pamiętam, że starałem się namawiać go do dialogu z Januszem Zabłockim – nadaremno.

KB: To nie było tak, że Krzysztof był skłonny wszystkich dopuszczać na łamy. Na tym polega różnica pomiędzy tamtym „Tygodnikiem” a „Tygodnikiem” ks. Adama Bonieckiego, że Krzysztof widział rolę formacyjną. Krzysztof, po pierwsze, podkreślał zawsze, że pismo musi mieć swoje zdanie, i że prawda nie leży po środku. Głos Andrzeja Zybertowicza nie równoważny głosowi Karola Modzelewskiego. Nie było więc tak, że dopuściłby do publikacji wywiadu z Antonim Macierewiczem w „Tygodniku”.

AR: Mnie samemu, kiedy pisałem jakieś brzydkie rzeczy o IPN, wypomniał: stanąłeś w jednym szeregu z Macierewiczem. Był bardzo wyczulony, żeby nie wejść w jakiś kontekst, który był dla jego linii „Tygodnika” kontekstem niewyobrażalnym.

KB: Na pewno i Turowicz, i Kozłowski uważali gazetę za, niektórzy by powiedzieli, „oręż polityczny”, ale lepszym określeniem byłoby „narzędzie formacyjne”.

FB: Tygodnik musiał lub był zmuszony przestać być takim narzędziem formacyjnym? Bo chyba można powiedzieć, że w pewnym momencie przestał, zrezygnował, stał się gazetą, która chciała być trochę taką, jak wszystkie inne. Obecnie na pewno nie pełni tej roli w takiej skali jak kiedyś. Być może znów „Tygodnik” padł ofiarą przemian, w które zaangażowani byli jego ludzie? W warunkach rynkowych trudno było utrzymać taki status. Być może w tym też tkwi odpowiedź na pytanie, dlaczego tych następców nie udało się wychować: w tych warunkach tacy ludzie nie okazywali się najlepszymi kandydatami np. na redaktorów pisma. 

MP: Być może jest też prosta konsekwencja tego, że mnóstwo ludzi z „Tygodnika” odeszło do innych pism. Co było naturalne, bo obok względów prywatnych były też finansowe.

AR: Akurat w sprawie Krzysia to z tą naturalnością to niekoniecznie…

KB: Ja zostałem wyrzucony na zbitą mordę.

MP: To inna sprawa, ale mamy kilka innych przypadków. 

KB: Oczywiście, że tę gazetę trzeba było w pewnym momencie utrzymać na rynku, zdobyć kasę na jej wydawanie. To napięcie między dążeniem do atrakcyjności a dążeniem do formacyjności istniało. Pytanie było o środki, o metody, to była ta słynna dyskusja nad formatem, która toczyła się niemal 20 lat. Paradoksalnie okazało się – jakby to Świetlicki określił – że „pierwsza młoda redakcja” była za tym, żeby zachować duży format, a „druga młoda redakcja” by zmierzać do formatu magazynowego. I pewnie, niektórzy ludzie odchodzili do innych gazet, do innych mediów, co też jest naturalne.

AR: Do pewnego stopnia. Myślę, że zwłaszcza w młodszym zespole było widoczne poczucie traumy z powodu jednostronnego zaangażowania się „Tygodnika” w 1990 roku. Sporo ludzi odeszło, oddało prenumeratę itd. To nazywano właśnie upolitycznieniem „Tygodnika”, ja to nazywałem inaczej: daniem świadectwa tej samej postawie, której dawało się świadectwo w PRL. Wtedy wydawało się pismo, potem świadectwo dawało się innymi sposobami, na przykład aktywnością w polityce.

KB: To było konsekwentne.

AR: Bardzo. Obywatelskość niejedno ma imię. I tego nie sposób było wytłumaczyć, a Krzysztof to oczywiście rozumiał. Poza tym stary, Turowiczowski „Tygodnik” miał głęboko zakorzenione poczucie wewnętrznej lojalności zespołu. Pamiętam taką wypowiedź ks. Andrzeja Bardeckiego, jednego z najwspanialszych kapłanów, jakich było mi dane poznać, który kiedyś na zebraniu redakcyjnym mówił: myśmy się angażowali w 1990 r. po stronie Mazowieckiego, bo przecież Krzysztof był ministrem, to jak byśmy mogli inaczej? . Ale to była nie tylko lojalność, lecz właśnie obywatelskość.

KB: Dla starszych redaktorów, czyli Kozłowskiego, Turowicza, Hennelowej, 1989 r. był spełnieniem życia, 50 lat działania w tym syfie komunistycznym. Dla nas, czyli takiej generacji średniej – Adama Szostkiewicza, Andrzeja, Witolda Beresia, mnie – rok 1989 był pokoleniowym przeżyciem. Natomiast dla drugiej młodej redakcji to już była historia. Skala przełomu dla nich nie była tak wielka, jak dla nas, więc oni mogą widzieć to inaczej, mówić, że trzeba było dokonać innego wyboru, nie angażować się tak mocno, jak się zaangażowali Kozłowski, Hennelowa czy Turowicz.

MP: Jeśli można mówić tu o błędzie, to tylko takim, który wynika z niedostosowania się do czegoś, co pewnie dziś uznano by za standard, czyli wyraźne odcięcie się od pisma w momencie bezpośredniego zaangażowania się w politykę.

AR: Akurat Kozłowski nie pracował dla pisma jako minister.

KB: Konsekwencją takiego myślenia jest de facto to, co było przyczyną, że Krzysztof z „Tygodnika” odszedł, czy też, że został z niego wyautowany, czy wyrzucony, kiedy Dariusz Jaworski [zastępca redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego” w latach 2007-2010 – przyp. red.] w pewnym momencie zakazał druku komentarza Kozłowskiego dotyczącego MSW. A był rok 2007. Bo Krzysztof był zaangażowany, był kiedyś ministrem – 17 lat wcześniej. I na wyczyny Jaworskiego nie zareagował ani ówczesny naczelny, ks. Boniecki, ani ówczesny zespół pisma.

FB: Siłą rzeczy mówiąc o Krzysztofie Kozłowskim, przypominając jego postać, sylwetkę, być może robimy coś, czego on sam nie chciałby nigdy robić: stawiamy go jako wzorzec, jako symbol pewnej postawy. Czy Panów zdaniem Krzysztof Kozłowski jako inteligent, który może nie chciał wchodzić do polityki, ale czuł obowiązek i widział w tym konsekwencję swojej poprzedniej drogi intelektualnej, politycznej, może dziś uchodzić za wzorzec dla takich ludzi, którzy patrzą na współczesną politykę i stwierdzają, że jest sfera, w której sprawdzają się tacy pragmatycy, cyniczni manipulatorzy, w związku z tym miejsca dla nich w niej nie ma?

KB: Krzysztof na pewno nie chciałby być wzorcem, tym bardziej nie chciałby, by stawiano mu pomniki. To, co może być w jego przypadku magnesem to fakt, że miał do siebie, do własnej działalności duży dystans. Krzysztof lubił powtarzać słowa „chodziło o to, by nie zgiąć karku”. Myślę, że takie podejście, taki właśnie lekki dystans, lekka ironia do siebie, do całej tej sytuacji, może być w jego przypadku magnesem. Ten mus obywatelski to coś oczywistego. Nie był żołnierzem wyklętym, który idzie z ryngrafem na piersi i śpiewa pieśni zachęcające do boju. Dla niego to było proste, jasne: idę, bo idę. Czasem trzeba powiedzieć tak, czasem trzeba powiedzieć nie, tak się robi.

AR: Ten cytat z Antoniego Słonimskiego dokładnie brzmi tak: „O co chodziło? Prawie o nic. Aby zbyt łatwo nie zgiąć karku”.  Ja w ogóle nie mam wzorców, tylko ludzi, z którymi chętnie rozmawiam. I takie rozmowy z Krzysztofem toczyłem, także po moim – a potem i jego – odejściu z „Tygodnika”. Był wspaniałym rozmówcą – ale czy zgadzałem się z nim ze wszystkim? On sam by chyba tego nie chciał. Bo to, co streszczałoby jego drogę życiową, to była służba. Na pogrzebie Turowicza cytował Jana Kochanowskiego: A jeśli komu droga otwarta do nieba, tym, co służą ojczyźnie. To idealnie pasuje także do niego. Bo jeśli ojczyzna wzywa, to trudno: staję na baczność, rzucam wszystko i idę. Rzucam nawet „Tygodnik”, bo jest stan wyższej konieczności. Bo jest czas, żeby służyć inaczej. I ten model służby obywatelskiej, to chyba coś, co Krzysztof nam zostawił.

FB: A czy fakt – nawiązując do początku naszej rozmowy – że dzisiaj dochodzi do tego, co jeszcze kilka lat temu nie mieściło się w głowie Krzysztofowi Kozłowskiemu, nie jest stanem wyższej konieczności, w którym należałoby odrzucić wygodne życie i podjąć zaangażowanie?

AR: Zapewne, tylko każdy to robi na własny rachunek. Nie ma partii „Tygodnika Powszechnego”.

KB: Krzysztof był dżentelmenem w każdym calu, ale byłem parę razy świadkiem, jak się wkurwił. Myślę, że dziś byłby bardzo wkurwiony i o pewnych porządkach, ludziach nie szczędziłby brzydkich i ostrych słów.

AR: Jemu zniszczono Polskę.

KB: Tak, jemu zniszczono Polskę i jego przyjaciołom zniszczono życie.

MP: A zatem wizja przedstawiona w zacytowanym przez nas fragmencie tekstu Krzysztofa Kozłowskiego byłaby już nieaktualna. Czy jednak naprawdę te fundamenty, które zostały m.in. przez Krzysztofa Kozłowskiego stworzone okazały się zbyt słabe, że nie przetrwają, czy na razie z oceną musimy poczekać?

AR: Nie musimy oceniać, widać gołym okiem: Konstytucję unieważniono.

KB: Krzysztof był współtwórcą tej Konstytucji i jej wielkim admiratorem, a okazało się, że ona nie ma bezpieczników, które bandytom przeszkodzą ją zdemontować.

AR: Nie wytworzyły się u nas nawyki demokratyczne. Nie było kiedy ich wytworzyć. Mieliśmy zanarchizowaną Rzeczpospolitą szlachecką, zabory, potem II RP, w której nie funkcjonował czysty parlamentaryzm, następnie okres powojenny… Kiedy teraz patrzę na moich rodaków, którzy pokazali swoją prawdziwą twarz, nawet się dziwię, że wytrwali tak długo. Ktoś zacytował mi takie mniej więcej wyznanie wielkiego geografa, Eugeniusza Romera: jak to dobrze, że przyszła okupacja! co by było, gdyby nie przyszła? Mielibyśmy Polskę narodową, której musielibyśmy się wstydzić przez stulecia.

MP: Bodaj we wspomnianym już wywiadzie-rzece Krzysztof Kozłowski mówi, że do respektowania prawa, do tego by państwo funkcjonowało sprawnie potrzebna jest dobra wola. Czy Krzysztof Kozłowski był, Panów zdaniem, bardziej realistą czy idealistą, jeśli chodzi o wolną Polskę i wizję wolnej Polski?

AR: Dziś oczywiście powiedziałbym, że idealistą, ale wszyscy byliśmy idealistami, wierzyliśmy w Polskę, w naród polski, mimo wszelkich jego przedziwnych zachowań. Należało jednak obserwować ten naród bez założeń wstępnych i wyciągać wnioski. Nikt z nas nie miał na tyle brutalnej odwagi, aby spojrzeć w twarz…

KB: „Tygodnik” nie miał takiej odwagi…

AR:  …aby dojrzeć w lustrze swoje upiorne oblicze.

MP: Dzisiaj ta odwaga zdaje się być bardzo potrzebna.

AR: Dzisiaj musimy wyciągnąć wnioski. Ale to już żadna odwaga. To konieczność.

 

Krzysztof Burnetko – dziennikarz i publicysta. W latach 80. współredagował podziemne pismo „Promieniści”. Był korespondentem Radia Wolna Europa. W latach 1988-2005 pracował w redakcji „Tygodnika Powszechnego”, potem związany z tygodnikiem „Polityka”. Wspólnie z Witoldem Beresiem jest autorem rozmowy z Krzysztofem Kozłowskim wydanej w formie książkowej, zatytułowanym „Gliniarz z Tygodnika” oraz książki „Obywatel KK” wydanej z okazji 80-tych urodzin byłego zastępcy redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego”.

Andrzej Romanowski –  literaturoznawca, publicysta i nauczyciel akademicki, profesor nauk humanistycznych, pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim, w latach 1976-2002 publikował na łamach „Tygodnika Powszechnego”, a w latach 1990-2002 był członkiem redakcji pisma. Od 2003 r. redaktor naczelny Polskiego Słownika Biograficznego. Opracował m.in. wybór publicystyki Józefy Hennelowej (Votum Separatum, 2000)

Za pomoc w zredagowaniu tekstu dziękujemy Annie Wallentin z Klubu „Tygodnika Powszechnego” w Berlinie.

comments

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.