Posted on: 20 października 2018 Posted by: Konrad Stanglewicz Comments: 0

Spór nie polega na tym aby przeciwnika w dyskusji zniszczyć, wykończyć, stłamsić i postawić do kąta. Tego moglibyśmy nauczyć się od naszych sąsiadów Niemców.
8 października 2018 r. gościem zielonogórskiego Klubu „Tygodnika Powszechnego” był prof. Paweł Zimniak, badacz niemieckiej kultury, dyrektor Instytutu Filologii Germańskiej Uniwersytetu Zielonogórskiego, kierownik Zakładu Najnowszej Literatury Niemieckiej i Mediów. Temat spotkania brzmiał: „Heimat – Vaterland. Jak patriotyzm rozumieją Niemcy, jak rozumieją Polacy”, ale jak to bywa podczas otwartych debat, pojawiły się różne inne wątki.

Konrad Stanglewicz: Piotr Lachmann (polsko-niemiecki pisarz, tłumacz i reżyser) w wywiadzie udzielonym Teresie Torańskiej nadzieję na porozumienie i polsko-niemieckie partnerstwo odarł ze złudzeń:
„Tę nadzieję podzielali humaniści po obu stronach. W Niemczech wychodziły polskie książki, sam ich przetłumaczyłem około 40. (…). Łudziliśmy się, że dojdzie do pojednania, dojdzie do zrozumienia i z tego zrozumienia wyniknie nowa jakość stosunków między nami. Był ogromny wysiłek wielu ludzi po obu stronach granicy. (…) Ale nasze wysiłki okazały się utopią. To klęska humanistów. Co kilkanaście lat okazuje się, że mamy do czynienia z tabula rasa i każde następne pokolenie musi zaczynać od nowa.” (Gazeta Wyborcza. Duży Format, 30.08.2004).
Czy podziela Pan pesymizm, a może twardy realizm Piotra Lachmanna, że każde pokolenie musi od nowa budować dobre relacje polsko-niemieckie?

Prof. Paweł Zimniak: Dobre stosunki, jeśli jest taka wola, można szybko zburzyć, tak jak dom. Ale dom buduje się bardzo długo. I trzeba go wypełnić jakąś treścią. Niemcy, nasz sąsiad, to ponad 80 milionów ludzi. Nasze relacje powinny być jak najlepsze. Język i kultura sąsiada powinny być pielęgnowane. Jest na to wiele dobrych przykładów. Gdyby rzeczywiście było tak, jak mówi Lachmann, że każde pokolenie musi budować relacje polsko-niemieckie na nowo, daleko byśmy nie zajechali. Byłaby to wizja pesymistyczna.

Konrad Stanglewicz: Piotr Lachmann, w przywołanym wywiadzie, tak charakteryzował współczesne Niemcy: „Zapytała pani, dlaczego Niemcy nienawidzą Polaków. Oni was nie nienawidzą. Szukam właściwego słowa… Już mam… Olewają. Bo między nami jest coś, co Niemcy nazywają Berührungsangst. To jest lęk przed Polską. Lęk przed jej dotknięciem. A Polski trzeba dotknąć.” Trafna diagnoza?

Paweł Zimniak: Berührungsangst to dobre słowo. Czasami dotknięcie może boleć. Ważne jest, żeby umieć z sąsiadem rozmawiać na różne tematy, żeby nie odwracać się plecami. Najgorszą postawą jest obojętność (Gleichgültigkeit). To jak między ludźmi: gdy coś jest letnie, to jest nijakie. Czasem lepiej, aby coś było zimne lub gorące. Niemcy i Polacy potrafią rozmawiać. Pytanie, czy zawsze chcą. Musimy pamiętać, że kształtowanie pamięci kulturowej polega na działaniu selektywnym. To struktury władzy są odpowiedzialne za to, jaką treścią pamięć kulturowa, obojętnie w jakim narodzie, jest wypełniana.
Wracając do początku. Letniość, obojętność, byłaby czymś najgorszym, co mogłoby się stać między sąsiadami. Ważna jest chęć dialogu, nawet o sprawach najtrudniejszych. Jednak w stosunkach międzyludzkich ważne są też emocje. Nie można ich zredukować czy wyeliminować, bo co byśmy wtedy mieli? Człowiek jest istotą myślącą i zarazem odczuwającą, emocjonalną.

Konrad Stanglewicz: W zaangażowaniu rozumu i serca widzi Pan jakąś przemianę na przestrzeni lat?

Paweł Zimniak: Ważną kategorią we wzajemnych spotkaniach jest normalność (Normalität), To oznacza, że nie trzeba się specjalnie zachęcać do kontaktów. W sposób naturalny jesteśmy zainteresowani Niemcami, szeroko rozumianą kulturą, także kulturą dnia codziennego Niemiec i Niemców. I odwrotnie. Byłby to stan, którego należałoby sobie życzyć. Stosunki dobrosąsiedzkie powinny wynikać niejako same z siebie, a nie z jakiegoś namawiania czy wymuszania. Jesteśmy wszak skazani na siebie, jako sąsiedzi od tysiąca lat. Funkcjonujemy w tych samych strukturach politycznych i militarno-wojskowych. To powinno być rozumiane samo przez się. A więc nie Gleichgültigkeit, ale Normalität.

Konrad Stanglewicz: Zdarzają się jednak poważne napięcia w polsko-niemieckich stosunkach. Przykładem spór o koncepcję berlińskiego Centrum Przeciw Wypędzeniom, czy obecnie kwestia reparacji wojennych. To też jest objaw normalności?

Paweł Zimniak: Tematów trudnych we wzajemnych kontaktach nie należy tabuizować, okładać jakąś klątwą. W tytule spotkania pojawiło się słowo patriotyzm. Trzeba zapytać o kształt tego patriotyzmu. Jaki on powinien być. Każda ojczyzna zakłada istnienie obczyzny. Wszystko, co znane, znajome, zakłada istnienie czegoś, co jest obce. Każda harmonia zakłada możliwość jakiegoś jej naruszenia, pewnego tąpnięcia, kryzysu. O tematach trudnych dobrzy sąsiedzi powinni ze sobą rozmawiać. Ważna jest umiejętność dialogu, który nie powinien być przerywany. Powinien trwać.

Konrad Stanglewicz: Różnimy się, nie tylko językiem, ale też rozumieniem patriotyzmu. W Niemczech istnieje rozróżnienie na Heimat i Vaterland. W Polsce nie jest ono tak wyraziste. Jakie są tego źródła? Czy są punkty wspólne, czy różnica nie do przezwyciężenia?

Paweł Zimniak: Żeby rozróżnić pojęcia Heimat i Vaterland byłby potrzebny długi wykład. W pigułce wyjaśnić to można tak. Das Vaterland to pojęcie polityczne, przez które definiujemy swoją przynależność narodową: jestem Polakiem, Niemcem itd.
Heimat było pierwotnie pojęciem czysto administracyjnym. Wiązało się z przynależnością do gminy. Występujące z rodzajnikiem nijakim – das Heimat, a nie żeńskim – die Heimat, jak mamy dzisiaj.
Heimatrecht posiadał ktoś, kto należał do gminy, tu żenił się, płacił podatki, mógł liczyć na wsparcie z miejscowej kasy, miał prawa, które nie przysługiwały obcym, ludziom wędrownym, żebrakom. Heimat, pierwotnie, to była ojcowizna: dom i zagroda. Dobytek dziedziczył najstarszy syn. Pozostałe dzieci w rodzinie stawały się Heimatlos. Heimatlosigkeit to brak posiadania kapitału materialnego. Osoby pozbawione tej małej prywatnej ojczyzny były zmuszone do przemieszczania się w środowisko miejskie. Proces industrializacji. Ze zubożałych chłopów tworzyła się klasa robotnicza. Z czasem pojęcie Heimat – małej prywatnej ojczyzny – przestało mieć administracyjne znaczenie. Przesunęło się w obszar polityki. Zostało upolitycznione szczególnie w okresie narodowego socjalizmu. Mówiono o np. Heimat Divisionen… Zostało ideologicznie skrajnie zinstrumentalizowane.
Po roku 1945, pojęcie to w Niemczech było dyskredytowane, kojarzone z reakcyjnością, skrajnym konserwatyzmem. Niechętnie się nim posługiwała młodzież, szczególnie podczas protestów generacji 68′, która chciała się krytycznie rozprawić z generacją ojców.
Renesans Heimat następuje w latach 70, kiedy Niemcy na podstawie traktatu PRL-RFN, zaczynają przyjeżdżać do Polski by odwiedzić rodzinne strony. Pod wpływem turystyki nostalgicznej odium nazizmu odeszło, a górę wziął sentyment do miejsca urodzenia.

Znakomity badacz niemiecki Christian Graf von Krockow powiedział, że Heimat nie powinno się w żaden sposób upolityczniać, bo wyrządzamy mu krzywdę. Heimat wiąże się dla niego z dzieciństwem. Podsumowując. Na Heimat składają się trzy komponenty. Geograficzny – to konkretne miejsce, oswojone, znane np. z dzieciństwa. Społeczny – bez ludzi mała prywatna ojczyzna nie istnieje. Jest tam, gdzie możemy spokojnie napić się herbaty i porozmawiać, gdzie mamy rodzinę, przyjaciół, wspólnotę intelektualną. W końcu, emocjonalny – w takim miejscu musimy się czuć dobrze, pewnie i bezpiecznie.

Konrad Stanglewicz: W dokumentalnym filmie Michała Majerskiego „Było sobie Pomorze“, który oglądaliśmy niedawno w naszym Klubie „TP”, wśród różnych postaw nowoprzybyłych na „Ziemie Odzyskane“ pojawia się i taka: odciąć się od historii miejsca, które opuścili dawni niemieccy mieszkańcy, zapomnieć i nie przypominać tego co było, żyć tu i teraz w wychyleniu ku przyszłości.

Paweł Zimniak: Takie stanowisko się mi nie podoba. To postawa naiwna, spłycona. Każde miejsce geograficzne, obojętnie, czy to Zielona Góra, Szczecin, czy Wrocław – ma swoją historię. Funkcjonuje na zasadzie palimpsestu, nakładania się różnych śladów z przeszłości. Czy chodzi o to, aby w pamięci indywidualnej i zbiorowej ślady bytności innej, obcej, zacierać? Czy, przeciwnie, odkrywać je i pielęgnować, żeby mieć świadomość miejsca w którym się żyje. Bliższe mi jest drugie podejście. Źle byłoby, gdyby dialog z przestrzenią, z określonym terytorium nie był utrzymywany. Czyli, żeby ktoś na przykład odwracał na drugą stronę płyty nagrobne z obcymi napisami i robił z nich trotuar. Takiej postawy nie można wspierać.Każda przestrzeń, miejsce musi mieć swoją tożsamość. Śladów przeszłości nie należy zamazywać. Trzeba przyznawać się do tego, być w pewnym sensie kontynuatorem. Produktywna jest postawa otwartości i dialogu.

Głos z sali: Wcześniej, kiedy ktoś pytał skąd pochodzę mówiłam tylko, że urodziłam się w Zielonej Górze, ale korzeni szukałam tam, skąd są moi rodzice. Myślałam: jestem patriotką, oddałabym życie za Polskę, za Zieloną Górę – nie. Pamiętam, jak ze ścian wymazywane były napisy Grünberg, bo tu od zawsze miała być Zielona Góra. Film Majerskiego mocno przeżyłam. Zrozumiałam, że moją małą ojczyzną jest to miasto, z jego niemiecką przeszłością wypełnioną życiem konkretnych osób, które tu się urodziły i żyły w naszych dzisiejszych domach. Zrozumiałam, że to nasza wspólna Polaków i Niemców ziemia.

Prof. Czesław Osękowski: Polskie i niemieckie spojrzenie na historię po II wojnie światowej jest diametralnie różne. Nie ma szans, abyśmy się w tym względzie porozumieli. Polskie działanie szło w kierunku zachowania pamięci o II wojnie światowej, natomiast niemieckie działanie szło na rozmiękczanie odpowiedzialności za wojnę i zabieganie o włączenie się w procesy dokonujące się w Europie. Te dwa dogmaty nie pozwoliły zbliżyć się Polakom i Niemcom.
Mówiliście o humanistach. Są humaniści, którzy naprawiali relacje polsko-niemieckie, ale są i tacy humaniści, którzy je psuli. A jeszcze gorszą robotę wykonywali politycy.
Podzielam wszystkie prof. Zimniaka opinie, jeśli chodzi o Heimat. Natomiast uważam, że Niemcy słusznie zostali wysiedleni, pozbawieni swoich wschodnich terenów wskutek II wojny światowej, którą rozpętali. Jest to pewna rekompensata za straty materialne i ludzkie. Można dyskutować, czy jest ona wystarczająca. Ale to inny problem.Wysiedleni tęsknili za swoim miejscem urodzenia. W Meklemburgii Pomorzu Przednim 40 proc. to byli mieszkańcy z naszych terenów. W Brandenburgii 20 proc. W Saksonii 11 proc. Kiedy w l. 70. otwarto granicę pomiędzy Polską a NRD, to oni pojechali do swoich dawnych domostw. W pierwszej kolejności na cmentarze, które – okazało się – zostały zlikwidowane.

Kiedy analizuję dzisiejszy stan, uważam, że Polaków i Niemców więcej dzieli niż łączy. Tyle jest problemów w relacjach polsko-niemieckich. Aczkolwiek inaczej to odbierają politycy, inaczej ludzie w swoich codziennych kontaktach. Proszę zobaczyć: innego Centrum przeciw Wypędzeniom chcą Niemcy, innego Polacy; różni nas Gazociąg Północny Nord Stream 2; Niemcy pragną innej Unii Europejskiej, innej Polacy; innych relacji z Rosją chcą Polacy, innych Niemcy. Kwestia odszkodowań za straty wojenne, obok problemów z imigrantami, może być czynnikiem rozsadzającym, a co najmniej rozmiękczającym integralność Unii Europejskiej. Odszkodowania to przecież nie tylko sprawa Polski, ale też ostatnio Grecji. Z jednej strony Polacy są skazani na Niemców, na funkcjonowanie w ramach Unii Europejskiej. A z drugiej strony jest tyle dysonansów, tyle problemów z którymi ja nie wiem jak sobie poradzić…
Wiem, że rozmawiać trzeba, to jedyna droga do zbliżenia. Oby racje państwowe nie zaważyły nad racjami struktur ponadpaństwowych. Możemy odwoływać się do sentymentów, do przeszłości. Historia odgrywa swoją rolę, ale w pewnym momencie na pierwszy plan wychodzą inne czynniki, te twarde, racjonalne.

Głos z sali: Wracam do emocji, które pojawiają się przy kontaktach przypadkowych bądź towarzyskich Polaka z Niemcem. Mówił Pan o pewnym ideale. Ale jak one rzeczywiście wyglądają; czy emocje zmieniają się historycznie, i co je warunkuje?

Paweł Zimniak: To kwestia indywidualna. Jeśli Pan pyta mnie osobiście, to powiem, że jako germanista, przez język, jestem w pewien sposób zakotwiczony w tej drugiej kulturze. Dla mnie te kontakty są naturalne. Przynależność narodowa nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia. Ważniejszy jest kontakt międzyludzki. Jeśli nie ma bariery językowej, jeśli można się porozumieć, wymienić myślą, to sporo nas łączy. Nie doświadczyłem jakiejś niechęci ze strony sąsiadów. Ale oczywiście polski i niemiecki patriotyzm mają różne oblicza. Wyobraźmy sobie Niemca, który mówi na jakimś forum: jestem niemieckim patriotą. Natychmiast zostałby ulokowany w prawym narożniku, jako nacjonalista. Bez dwóch zdań. Dlaczego? Dlatego, że Niemcy byli mocno dotknięci czy „spaleni” narodowym socjalizmem. Z kolei Polak, który by powiedział, że nie jest patriotą, musiałby się gęsto przed rodakami tłumaczyć. Polski patriotyzm, uwarunkowany historycznie – koniecznością zmagania się z agresywnymi totalitaryzmami, w połączeniu z ideą narodową – pozwalał przetrwać. Niemieckie dążenie do pojmowania siebie jako społeczeństwo otwarte jest podyktowane doświadczeniem historycznym z czasów nazizmu. To doświadczenie jest ciągle ważnym punktem odniesienia dla wielu Niemców.

Konrad Stanglewicz: Słowem, które bodaj najlepiej oddaje drogę, jaką przeszły Niemcy po 1945 r, od państwa totalitarnego do kraju liberalnego, uleczonego z przekonania o własnej wyjątkowości – jest patriotyzm konstytucyjny.

Paweł Zimniak: Pojęcie to (Verfassungspatriotismus), stworzone przez politologa i dziennikarza Dolfa Sternbergera, zostało rozpowszechnione przez filozofa Jürgena Habermasa. Zgodnie z tą koncepcją, obywatelstwo opiera się na wspólnych wartościach politycznych, takich jak demokracja i wolność słowa, a nie na etnicznym pochodzeniu lub językowej wspólnocie.
Patriotyzm konstytucyjny jest alternatywą dla etnicznego rozumienia państwa. Oznacza, że podstawą tworzenia i funkcjonowania wspólnoty są zasady demokratyczne ujęte w ustawie zasadniczej. Z patriotyzmem konstytucyjnym związane jest inne pojęcie, też przypisywane Habermasowi, które Polakom może się nie podobać: tożsamość post-narodowa (post-nationale Identität). Oznacza ono, że poczucie wspólnoty nie jest kształtowane wokół idei narodowej, przynależności etnicznej. Punktem centralnym są pryncypia i zasady wzajemnego współdziałania. Próbowano to ująć w Konstytucji Europejskiej, która jednak nie weszła w życie.

Głos z sali: Po 1989 r. nastąpił renesans małej ojczyzny. Powstało mnóstwo organizacji i stowarzyszeń stawiających na lokalność, wypracowujących nowe zasady współżycia oraz współpracy z niemieckimi sąsiadami. Przykładem Euroregion Nysa-Sprewa-Bóbr. Nie zgadzam się z prof. Osękowskim, że Polaków i Niemców więcej różni niż łączy. Oczywiście politycy psują dużo, nawet bardzo dużo. Ale to my, wolni obywatele, po obu stronach granicy potrafimy i znajdujemy wiele punktów wspólnych, choćby w obszarze kultury. W klubie Piekarnia CK grają kapele niemieckie i mieszane. My nie spieramy się o reparacje wojenne czy „nordstrimy“, nie o tym gadamy. Przysłowiowy Kowalski i Müller robią wiele dobrego. Więcej optymizmu!

Paweł Zimniak: To co pan powiedział, to dobry przykład. Stosunki dobrosąsiedzkie powinny budować się o dołu (von unten wachsen). Nie można narodom zaaplikować przyjaźni „od góry“ jakąś ustawą na przykład. Próbowano to w czasach NRD-PRL z wiadomym skutkiem. Stosunek do obcych wiele mówi o nas samych: odrzucamy, czy chcemy włączać i współdziałać.
Nie mamy wpływu na to, gdzie się urodziliśmy, jaki mamy język. Mamy zaś wpływ indywidualnie i zbiorowo na różne rzeczy, które dzieją się w naszym życiu. I możemy być dumni z tego, co dokonaliśmy.
Głos z sali: Język niemiecki, język sąsiada jest w zaniku, jeśli idzie o nauczanie. To fatalne. Jest powiedzenie: wrogów szukaj daleko, przyjaciół blisko. Dzięki ludziom pozytywnie zakręconym działa od 45 lat na pograniczu polsko-niemieckim orkiestra młodzieżowa, ale kto o tym wie!? Przykładów współpracy oddolnej, a nie spowodowanej nakazem z góry, czy przez koncesjonowanych patriotów, jest wiele. Władze, niestety, tego nie wspierają i nie doceniają.

Głos z sali (studentka germanistyki): Studiuję germanistykę we Wrocławiu. Trochę przeraża mnie ten obraz, że z Niemcami musimy walczyć. Często jeżdżę do Niemiec, mam tam wielu przyjaciół. Nie dzieli nas historia. Nie jest tak, że spotykając kogoś widzę w nim Niemca, który wyrządził nam krzywdę, ale widzę w nim człowieka. Oczywiście rozmawiamy o tematach trudnych, ale staramy się znaleźć wspólną drogę. Znajomość języka niemieckiego jest bardzo ważna, żeby tę wspólnotę budować. Co nam przeszkadza, to stereotypy, np. że język niemiecki to jest język wroga. Nie mówmy tak! To jest po prostu kolejny ciekawy język do poznania. Popkultura (filmy, seriale, muzyka) pomaga nam, młodym ludziom, otwierać się na obcy język. (oklaski)

Paweł Zimniak: Kiedy w latach 80′ rozpoczynałem studia germanistyczne, zdarzało mi się słyszeć powiedzenie, że trzeba poznać język wroga. Zaskoczony jestem, że i dziś ono funkcjonuje. Stereotypy należy odróżnić od uprzedzeń. Tych pierwszych się nie pozbędziemy. Są zresztą niekiedy pożyteczne, porządkują nam w jakiś sposób odbiór rzeczywistości. Stereotyp to neutralna kategoria poznawcza. Może być zabarwiony pozytywnie, bądź negatywnie. Naprawdę groźne są uprzedzenia. One z pewnością nie pomagają w kontaktach międzyludzkich. Natomiast nie do końca się zgodzę, że w naszych rozważaniach dominował ton pesymistyczny, ja go nie zauważyłem. Staraliśmy się dokonywać pewnych rozróżnień i ocen. Jedną z najważniejszych kompetencji człowieka jest obserwacja, rozróżnianie i wartościowanie. I tego – moim zdaniem – właśnie próbowaliśmy.
Zdania odrębne, czy przeciwstawne są cechą charakterystyczną tzw. „kultury sporu“ (Streitkultur). U niemieckiego sąsiada, jest to przyjmowane jako cecha pozytywna, rozpowszechniona w życiu codziennym, również w mediach. Chodzi o unikanie jednotorowego oglądu rzeczywistości.

Konrad Stanglewicz: „Kultura sporu“ ma wpływ na formowanie się obrazu niemieckiego demokratycznego społeczeństwa otwartego. Tego możemy się uczyć od Niemców?

Paweł Zimniak: To w systemach autokratycznych spór jest uważany za osłabienie społeczności lub jako odstępstwo od przyjętych i stabilizujących norm. W demokratycznym społeczeństwie jest oczywiste, że różni ludzie mają różne opinie. Demokracja rozwija się dzięki debacie i poszukiwaniu równowagi pomiędzy różnymi interesami.
Spór nie polega na tym, aby przeciwnika w dyskusji zniszczyć, wykończyć, stłamsić i postawić do kąta. Chodzi o umiejętność wymiany poglądów przez ludzi myślących autonomicznie, opierających swój osąd na własnym rozeznaniu rzeczywistości, nie ulegających wpływom zewnętrznym, także np. mediów.
Uczciwe kłótnie o przyczynę różnic i walka o rozsądne kompromisy są niezbędne w demokracji. Demokracja wymaga sporu, spór potrzebuje kultury debaty.

comments

Leave a Comment