Opublikowano: 10 listopada 2011 Autor: Patryk Zakrzewski Comments: 86

Echa wydarzeń zeszłego tygodnia, związanych z osobą ks. Adama Bonieckiego, bynajmniej nie ucichły. Nałożony na księdza zakaz wypowiadania się w mediach innych niż „Tygodnik Powszechny” skłonił nas do zorganizowania (wraz z poznańską „Gazetą Wyborczą”) dyskusji o dialogu w Kościele. Nasi goście: dr Elżbieta Adamiak, ks. prof. Andrzej Draguła i dr Paweł Stachowiak zgodnie z prośbą prowadzącego spotkanie Łukasza Dulęby z klubu „TP”, starali się ograniczyć dwugodzinną rozmowę do kwestii związanych z dialogiem wewnątrz Kościoła. Jednak nie zabrakło głosów, w których usłyszeliśmy szersze ujęcie tematu. Dyskutanci poruszyli więc również kwestie związane z dialogiem hierarchów ze społeczeństwem, ekumenicznym dialogiem między wspólnotami chrześcijańskimi i, w końcu, z dialogiem międzyreligijnym.

Czym jednak jest ten dialog? Wymianą tez, dogmatów i zapatrywań jego uczestników, którzy twardo オンライン カジノ bronią swojej tożsamości? ), PubMatic, 24/7 Connect, Krux, and other third-party Ad Servers, analytics platforms and best-data-recovery.com management platforms to serve and display Advertisements, or to collect information about you and your use of the Services for other analytics purposes. Czy jednak rozmową, która może doprowadzić do zmiany poglądów drugiej strony i której wynik nie jest z góry przesądzony? Choć zabrakło w tej kwestii jednoznacznych rozstrzygnięć, zaproszeni goście uznali jednomyślnie, że dialog w Kościele to zjawisko niepokojąco rzadkie. W szczególności, gdy wiąże się z krytyką Kościoła, nawet tą konstruktywną. Nie zadajemy sobie przecież trudu, by porozmawiać z księdzem, którego kazanie – naszym zdaniem – było teologicznie niepoprawne czy po prostu nudne. Boimy się, że będzie to oznaka braku szacunku, a przecież bez naszych opinii ksiądz niewiele zdziała. Sytuacja powtarza się także w relacjach między duchownymi. Proboszcz nie śmie wyrazić sprzeciwu wobec słów biskupa, a biedny biskup nieświadomy popełnianych błędów powiela je w kolejnych wypowiedziach.

Doszliśmy do wniosku, że brak krytyki może prowadzić do wystąpień ze wspólnoty Kościoła, a także do marginalizacji w życiu publicznym tematów z nim związanych. Póki co żar dyskusji o Kościele nie gaśnie. Miejmy jednak na uwadze słowa ks. Andrzeja Draguły, który przypomniał, że w dialogu powinniśmy wysłuchać obydwu stron. Zarówno obrońców ks. Bonieckiego, jak i przełożonych Zakonu Marianów.

Spotkanie odbyło się w środę, 9 listopada w Gazeta Cafe w Poznaniu.

comments

86 People reacted on this

  1. ciocia Wikipedia kłamie mówiąc o ekumenizmie po SWII

    „W myśl nauk Soboru proces zjednoczenia chrześcijan nie dokonuje się na płaszczyźnie romanocentrycznej (tzn. w Kościele katolickim) ani nawet eklezjocentrycznej (tzn. w Kościele w ogóle), lecz chrystocentrycznej (tzn. w nauce Chrystusa). Taki punkt widzenia oznacza zerwanie z eklezjologią oblężonej twierdzy, kultywowaną w Kościele katolickim od czasów Kontrreformacji.”

    teraz następuje kłamliwe zdanie:

    „Konsekwencją jest rezygnacja z drogi indywidualnych i grupowych konwersji na katolicyzm (tzw. prozelityzm i uniatyzm) na rzecz porozumienia między całymi rozłączonymi Kościołami i wspólnotami (dialog ekumeniczny).”

    Musi kłamać bo jeśli nie to by oznaczało absolutną sprzeczność i zerwanie z nauczaniem Piusa XI czyli Kościoła, który jak wiemy widział ekumenię chrześcijan TYLKO i wyłącznie jako powrót do niezmienionym ani w 1 % Kościoła Katolickiego.

    Na całe szczęście to jest tylko ciotka Wikipedia, a Kościół w swojej ciągłości na pewno naucza tak samo.

  2. Proszę również o wyjaśnienie odnośnie deklaracji Nostra Aetate

    „Kościół spogląda z szacunkiem również na mahometan, oddających cześć jedynemu Bogu, żywemu i samoistnemu, miłosiernemu i wszechmocnemu, Stwórcy nieba i ziemi, Temu, który przemówił do ludzi”
    „Z tego powodu cenią życie moralne i oddają Bogu cześć głównie przez modlitwę, jałmużny i post. ”

    Rozumiem iż Sobór pisząc „Bogu” z dużej ma na myśli Jedynego Boga ( naszego) w Trójcy Świętej tak? O fałszywym bogu mahometan z dużej by nie napisał chyba. Jeśli tak jest to na pytanie muzułmanina : Proszę księdza do kogo ja się modlę, w sensie jakiego boga? Ksiądz by odpowiedział iż do Jedynego Boga, Ojca, Syna i Ducha Świętego, a nie do fałszywego waszego allaha.

  3. Mam też do Księdza prośbę w nawiązaniu do ekumenizmu i ciągłości nauczania Kościoła. Przytoczę fragment encykliki Piusa XI MORTALIUM ANIMOS, którą to akurat sobie siedząc w pracy czytam i prosiłbym aby mi Ksiądz pomógł lepiej zrozumieć ciągłość nauczania KK.

    Zjazdy niekatolickie dla Piusa XI to spotkania modlitewne chrześcijan – niekatolików, które w owych czasach już miały miejsce, a w których katolicy nie brali udziału i które to były potępiane przez papieży.

    „Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest wszystkim widomy i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. ”

    Z tego jasno wynika moim zdaniem iż gdybym się znalazł na spotkaniu ekumenicznym i miał popierać jedność chrześcijan mogę to robić TYLKO i WYŁĄCZNIE mówiąc im iż mają się nawrócić, odrzucić swoje herezje i wrócić do JEDYNEGO Kościoła jaki istnieje .
    „Skoro to mistyczne ciało Chrystusa, Kościół, jedno jest,(22) spojone i złączone jak ciało fizyczne, bardzo niedorzecznym człowiekiem okazałby się ten, kto by chciał twierdzić, że ciało mistyczne Chrystusa może się składać z odrębnych, od siebie oddzielonych członków.”

    Z tego co obserwuję to dzisiejszy ekumenizm ze strony katolików wygląda zupełnie inaczej i jego celowość jest inna.

  4. witam.
    odniosę się do tego co w tej rozmowie dotyczy aborcji – tematu dialogu nie ruszam.

    czy dla Pana, Panie Marcinie, jakimkolwiek wyznacznikiem przy stanowieniu prawa zakazującego zabijania ludzi, jest to, czy powstania jakieś podziemie czy nie?
    Aborcji zakazujemy, bo jest ona zabijaniem ludzi – na tyle ohydnym iż objętym w KK ekskomuniką, w która się nie wpada nawet przy zabiciu własnej matki lub ojca! Zakazujemy dokonywania zabójstw na dorosłych, bo jest to całkowicie złe i amoralne. Nie myślimy, czy w wyniku wpisania do Kodeksu Karnego zakazu zabójstwa powstanie jakies podziemie zabójców. Martwi się Pan istnieniem na świecie podziemia, w którym po cichu zleca się morderstwa? Przecież sporo osób nie przestrzega tego zakazu i zabija. I co my mamy teraz zrobić? Podjąć dialog w sprawie dopuszczalności zabójstw, morderstw? w III Rzeszy dużo osób nienawidziło Żydów i ich zabijało. Czy wobec tego, trzeba podjąć było w 1943 r. dialog w sprawie dopuszczalności przerywania życia osób narodowości żydowskiej i negocjować jakiś kompromis? czy raczej każdy zdrowy na umyśle powienien powiedzieć, że nikt nie ma prawa bez powodu zabić – tak ot sobie – Żyda? Wprowadzamy zakaz zabijania Żydów i koniec. Karamy każdego, kto dopuści się mordestwa. Nie patrzymy na to czy SS-mani stworzą jakies podziemie czy nie!

    Proszę sobie teraz odnieść to do kwestii aborcji. Jeśli wiem, że jest ona zabójstwem wyjątkowo perfidnym, to w jaki sposób mogę mówić tak jak Pan powyżej, że penalizacja tych zachowań, wpisaywanie zakazu aborcji do kodeksu, to w jakiejś mierze nietrafione działania, bo spora część ludzi ten zakaz obejdzie i dokona aborcji gdziekolwiek i jakkolwiek?

    Niepotrzebnie nabija się Pan, że trzeba by stworzyć jakieś specjalne anty-aborcyjne jednostki do zwalczania aborcji. Mogę sobie tylko wyobrazić jak płytka jest Pańska wyobraźnia. To mogą istnieć na całym świecie jednostki do walki z handlem narkotykami, bronią, nielegalnym alkoholem, handlem ludźmmi, a nie mogą istnieć jednostki do walki z aborcją? A to czemu niby? Zakazujemy ludziom palenia jakiegoś zielska, które sobie w przyrodzie rośnie, nasylamy na karki ludziom uzbrojonych policjantów, a nie możemy inwigilować środowisk aborterów?

    czy ktoś przeciwny aborcji postuluje wszczepianie każdej ciężarnej kobiecie jakiś lokalizatorów GPS, czipów czy czegoś takiego i patrzenie czy kobieta utraciła ciążę naturalnie czy też pomogła jakoś poronieniu? Niczego takiego nie proponujemy.

    Jeśli ktoś da ogłoszenie do prasy, że tanio i szybko rozwiązuje problem dużej liczby dzieci w rodzinie – to policja powęszy czy nie chodzi czasem o zabijanie niemowlaków, prawda? Nie wiem z czego tu się można nabijać (bo chyba się Pan nabijał), jeśli idzie o walkę z podziemiem aborcyjnym.

    Nie znamy oczywiście duszy pana Gowina i jemu podobnych katolików. Zawsze biskup może z nim podialogować zanim nałoży karę. Te jego tłumaczenia, które znam wystawiają mu moim zdaniem świadectwo człowieka słabego, który ochronę życia nienarodzonych podporządkował partyjnym gierkom i naraził wiele osób na utratę zycia.

  5. Drogi ks. Arkadiuszu.

    Od razu przepraszam jeśli gdzieś pojawi się „ Pan” zamiast „Ksiądz” może się wyrwać, pisałem to dziś ze sto razy 🙂

    Zarzucono mi iż wybieram sobie tylko wybrane fragmenty wypowiedzi jakieś osoby np. abp Muszyńskiego. Ksiądz w tej chwili cytując kardynała wybrał również sobie fragment :

    „To wszystko, co odcina się od rozwoju myśli soborowej, jest skazane na wegetację typu sekciarskiego. Nie sądzę jednak, żeby to było zagrożenie dla Polski czy dla Kościoła powszechnego. Jest to moda wśród ludzi wrogich Kościołowi, którzy jak zwykle chcą mu przeszkadzać. Stąd podsuwanie takiej idei, która może być modna w pewnych kręgach, ale która merytorycznie nie przedstawia żadnych wartości chrześcijańskich, jest powrotem do form już przeżytych.”

    ten początkowy fragment wypowiedzi kard łatwiej jest obronić i uznać że nie mówi nic złego.

    Ale jeśli na początku dodało by się cytat kard:

    „Wiemy,że idea wracania do Tridentinum, czy do mszału Piusa V jest anachronizmem. Przeżytych kształtów żaden cud nie wróci do istnienia. jest to porostu cofanie sie. Można to sztucznie pobudzać, ale jest to typowe zarażanie się sekciarstwem i nie ma tu szans, na prawdziwy rozwój życia chrześcijańskiego .”

    będzie księdzu trudniej się podpisać po tym.

    Dlaczego? Ponieważ jeśli ktoś odrzuca oficjalnie SWII to zgodzę się po trochu iż jak ksiądz powiedział

    „Jeśli ktoś odcina się od rozwoju myśli soborowej”, czyli jeśli ktoś neguje sobór Vatykański II, to NEGUJE OFICJALNE NAUCZANIE KOŚCIOŁA, to wówczas poniekąd sam wyklucza się spoza tego Kościoła „

    tylko nie zgadzam się że „Jeśli ktoś odcina się od rozwoju myśli soborowej” to jest to samo co negowanie SWII. Jako katolik mogę w swoim życiu nie rozwijać w sobie ekumenizmu, który nie jest prawdą wiary, dogmatem itd. uznając i szerząc 99% nauczania SWII. Nie uznając albo nie pogłębiając ekumenizmu w obecnej formie która i nie jest nawet tożsama z samą ideą ekumenizmu w dokumentach SWII nie stawiam się uważam poza KK ani się z niego nie wykluczam.

    Proszę Księdza teraz o obronę słów prymasa

    „ „Wiemy,że idea wracania do Tridentinum, czy do mszału Piusa V jest anachronizmem. Przeżytych kształtów żaden cud nie wróci do istnienia. jest to porostu cofanie sie. Można to sztucznie pobudzać, ale jest to typowe zarażanie się sekciarstwem i nie ma tu szans, na prawdziwy rozwój życia chrześcijańskiego .”
    oraz „Stąd podsuwanie takiej idei, która może być modna w pewnych kręgach, ale która merytorycznie nie przedstawia żadnych wartości chrześcijańskich, jest powrotem do form już przeżytych.”

    Mówienie o anachronizmie, przeżytych kształtach to pikuś ale sugerowanie iż większość tych zakonników, wspólnot i środowisk, które nie tylko wracają albo trwają korzystając z Mszału Piusa V, ale również które od kilkudziesięciu lat powstają co kilka lat, będąc legalnymi „zakonami” jest skandaliczne. Czy zgodzi się ksiądz iż opactwo benedyktyńskie Fontgombault albo Bractwo św, Piotra zaraziło się lub zarażają się sekciarstwem i nie ma u nich szans na prawdziwy rozwój życia chrześcijańskiego oraz merytorycznie nie przedstawiają żadnych wartości chrześcijańskich ?!

    Księdza wątek:
    „Podstawowy -szkolny- błąd tkwi w przeciwstawianiu sobie jakichkolwiek soborów. Jeśli ktoś tak czyni to znaczy, że nie zna, albo nie rozumie nauki owych soborów. Sobór Vaticanum II nie jest sprzeczny z Trydenckim (i na odwrót). Jeśli ktokolwiek negował by postanowienia któregokolwiek z tych soborów, jest poza nauką KK. Z tego co czytam kard. Glemp, nie występuje przeciwko soborom, a wręcz przeciwnie podkreśla ich wagę! Nie liturgia trydencka jest problemem, ale jeśli ktokolwiek sądziłby, że jest ona ważniejsza od liturgii posoborowej ten jest w błędzie i tworzy duch sekciarstwa. „

    Nikt w naszej rozmowie nie próbował przeciwstawiać sobie soborów, nikt nie twierdzi iż prymas występuje przeciwko soborom, rozumiem iż to taka Księdza wolna refleksja.

    Księdza watek języka łacińskiego pominę ponieważ jest on marginalny w dyskusji zwolenników nowej i starej mszy, jest 1500 elementów – różnic ważniejszych niż łacina.

    Piszę Ksiądz iż ja napisałem „Kościół zbawia” , przykro mi ale nie napisałem tego nigdzie na 99 %, twierdzę jak Ksiądz iż to Chrystus zbawia. Nikt nie ogranicza Pana Boga dlatego Kościół zakłada iż ktoś może zostać zbawiony nie mając nic wspólnego z Chrystusem, opisałem to jak umiałem wcześniej.

    Zawiedziony jestem trochę iż Ksiądz poświęcił tak wiele swojego czasu na komentowanie słów Prymasa Glempa. Oby nie zabrakło go w odniesieniu do życia doczesnego oraz tym bardziej życia wiecznego.

    Czekam na księdza odniesienia do naszej dyskusji o aborcji, najlepiej jeśli się Ksiądz odniesie się do konkretnego zdania – wątku, zarówno mojego jak i Pana Marcina.

  6. Witam Panów bardzo serdecznie,

    wpierw powinienem pogratulować bogatej wymiany zdań i tak intensywnego dialogu. Widać, że Panowie pewnie przed komputerami głównie maracują, gdyż cały dzień na tę dysputę poświęcili… ja niestety takiego komfortu nie posiadam i ilość mojego czasu jest ograniczona.

    Nie będę się w stanie chyba odnieść do wszystkich aspektów, gdyż przy takiej ilości wątków, to musiał bym napisać niezłą książkę. Nie miało by to jednak wielkiej wartości, gdyż ze względu na różnorodność poruszanych tematów, musiała by być i tak mocno chaotyczna. (no chyba, żeby kilka podręczników napisać… ale takie już istnieją)

    Odniosę się zatem ogólnie do kilku wątków.

    -Panie Szymonie nie chciałem nikogo obrażać i zapewniam Pan, że nikt mnie nie musi do porządku przywoływać. Pisząc o „czytaniu ze zrozumieniem” miałem na uwadze brania kontekstu wypowiedzi i próbę zrozumienia co autor miał na myśli. Jako pewna próbka owego czytania ze zrozumieniem niech posłuży zacytowana przez Pana wypowiedź Kard. Glempa (który liberałem to raczej nie jest…). Nie znam całej wypowiedzi prymasa, ani jej kontekstu, ale spróbujmy na tym co mamy:

    „To wszystko, co odcina się od rozwoju myśli soborowej, jest skazane na wegetację typu sekciarskiego. Nie sądzę jednak, żeby to było zagrożenie dla Polski czy dla Kościoła powszechnego. Jest to moda wśród ludzi wrogich Kościołowi, którzy jak zwykle chcą mu przeszkadzać. Stąd podsuwanie takiej idei, która może być modna w pewnych kręgach, ale która merytorycznie nie przedstawia żadnych wartości chrześcijańskich, jest powrotem do form już przeżytych.”

    Otóż podpisuję się całkowicie pod tym cytatem. „Jeśli ktoś odcina się od rozwoju myśli soborowej”, czyli jeśli ktoś neguje sobór Vatykański II, to NEGUJE OFICJALNE NAUCZANIE KOŚCIOŁA, to wówczas poniekąd sam wyklucza się spoza tego Kościoła w się ścisłym (proszę nie myśleć, że szafuję „wykluczeniem”, bo tak nie jest. Nie wszyscy świadomie negują nauczanie soborowe, choć uczą i postępują wbrew niemu, czynią tak często, bo tego nauczania nie znają, lub nie rozumieją, dlatego nie można mówić w takich przypadkach o wykluczeniu -to nie takie łatwe).

    Muszę również stwierdzić, biorąc całość zacytowanej wypowiedzi ks. kard. i Pańskiego oburzenia, że mocno mówicie z kard. o różnych rzeczach. Wymienia Pan ruchy posługujące się lit. łacińską, a kard. mówi o liturgii powszechnej dla wszystkich. I słusznie twierdz, iż byłby to duch sekciarstwa, jeśli stwierdziło by się, że jedyną podstawową liturgią jest Trydent, a Sobór Vatykański by się zanegowało.

    Podstawowy -szkolny- błąd tkwi w przeciwstawianiu sobie jakichkolwiek soborów. Jeśli ktoś tak czyni to znaczy, że nie zna, albo nie rozumie nauki owych soborów. Sobór Vaticanum II nie jest sprzeczny z Trydenckim (i na odwrót). Jeśli ktokolwiek negował by postanowienia któregokolwiek z tych soborów, jest poza nauką KK. Z tego co czytam kard. Glemp, nie występuje przeciwko soborom, a wręcz przeciwnie podkreśla ich wagę! Nie liturgia trydencka jest problemem, ale jeśli ktokolwiek sądziłby, że jest ona ważniejsza od liturgii posoborowej ten jest w błędzie i tworzy duch sekciarstwa.

    Raz jeszcze podkreślę, że z tego co wyczytałem nie można implikować prymasowi wypowiedzi, która w swoim zamierzeniu miała by negować liturgię łacińską. On o tym nie mówi. wspomina jednak, że nie jest możliwym powrót do powszechności tej liturgii, gdyż jest językowo niezrozumiała i wiele osób nie mogła by w niej świadomie uczestniczyć. Dlatego taki pomysł byłby anachroniczny i szkodliwy. Liturgie narodowe zostały wprowadzone dla dobra wiernych, i przypomnę, że nie jest to jakiś wymysł XX wieku. Chrystus nie mówił po łacinie, a po aramejsku. W czasach Chrystusa Bardziej była popularna Greka jako język filozofów. Grecki był językiem wykształconym i precyzyjnym. (dlatego na grekę tłumaczono Biblię, a Ewangelie po grecku były spisywane). Łacina była językiem prostym, którym posługiwał się często „plebs” i dlatego zaczęto nauczać nie tylko po grecku, ale i w Łacinie. Trzeba podkreślić, że liturgia była więc odprawiana pierwotnie w językach narodowych! a Sobór Vaticanum II do tego powrócił…. oj rozpisałem się a nie chcę wątku stracić….

    zatem sprawa druga. Dość ważna. Oczywiście nie chcę by to wyglądało jak łapanie za „słówka”. Nie chcę tego czynić, gdyż chodzi o intencje. Proszę wybaczyć, że podkreślę to jednak teraz, gdyż to jest kluczowe mentalnie jeśli chodzi o dialog międzyreligijny. Napisał pan w którymś miejscu że „Kościół zbawia”. Otóż nie zbawia. Zbawia Chrystus. w Kościele my możemy dojść do zbawienia, ale to Chrystus Zbawia (nawet jeśli pojmiemy Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa-to również zbawia Chrystus!). No a tutaj nie można Pana Boga ograniczać. Domyślam się, że to co napisałem jest oczywiste, ale bardzo istotne. Zresztą uczy nas chrześcijan pokory i przypomina ze wszystko mamy od Chrystusa i w nim cała nadzieja

    Nie będę wstanie dzisiaj wyjaśnić kwestii nauczania KK co do ochrony życia, gdyż czasu mi brak, a temat obszerny.

    warto jednak podkreślić, że nie ma wśród nas nikogo kto nie był by za ochroną życia, a z tego co wiem to Pan Gowin w tym od nas nie odstaje. Czym innym są rozwiązania prawne w państwie świeckim… ale o tym innym razem, gdyż teraz rozpoczynam rekolekcje i będę dostępny dopiero po niedzieli. Obiecuję do tematu wrócić, a tymczasem polecam lekturze encyklikę Evangelium Vitae. Pod którą się podpisuję, i z tego co wiem -chyba że w ostatnim czasie się coś zmieniło, ale nie sądzę- Pan Gowin również.

    pozdr.

  7. Odnosząc moje ost kilka zdań do ekumenizmu np. uważam iż ekumenizm jest bardzo dobrą rzeczą, wspaniałą inicjatywą którą poparł Benedykt XVI w stosunku do anglikanów w dokumencie „Anglicanorum coetibus”. No bo ja uważam iż zgodnie ze słowami Chrystusa „Ut unum sint” ekumenizm jest narzędziem do powrotu schizmatyków i heretyków na łono KK.

    Jak inaczej mam rozumieć ekumenizm?

    Jeśli się spotkają w jednym miejscu przedstawiciele katolicyzmu, prawosławia, innych kościołów wschodnich np.Koptowie i setek sekt protestanckich i ustalimy iż dziś w ramach ekumenizmu np. rozmawiamy o dogmacie o nieomylności papieża lub o bosko ludzkiej naturze Chrystusa no to Panie Marcinie przedstawiciel KK nie może dialogować sobie z nimi ( wg „definicji” dialogu ) i nawet przez chwilę założyć iż nie ma racji, nawet jeśli zdania nie zmieni tylko musi pokojowo przekonać ich ze nie maja racji i po ustaniu herezji zapraszamy na łono KK.

    Oczywiście możemy się jako katolicy spotkać z heretykami i dialogować o strojach duchowieństwa, o datach świat chrześcijańskich, o wzajemnym poszanowaniu itd itp ale NIGDY nie możemy tego robić w stosunku do fundamentalnych tematów i prawd, które dzieży tylko i wyłącznie KK bo była by to herezja. A ekumenizm rozumiany po SWII ma dążyć do całkowitej jedności.
    rozmawiając z heretykami o dogmatycznych i doktrynalnych rzeczach nie możemy iść drogą kompromisu że oki my zrezygnujemy z tego, a wy z tego, przyzna Pan iż tak nie może być ( mam nadzieję ) więc tak sobie rozmawiając muszę ich nawracać, nie mam innego celu.

  8. czyli rozmowa Benedykta XVI o tym czy Jezus Chrystus jest synem Bożym i czy poprzez niego tylko człowiek może się zbawić z kimkolwiek nigdy nie może zostać nazwana dialogiem, no bo trudno założyć iż Papież powinien choć w najmniejszym ułamku założyć iż może on nie ma racji, zgodzi się Pan ze mną? Sama jego myśl tego typu była by herezją, czym innym jest jak Pan mówi, słuchanie, odnoszenie tego co się słyszy do swoich poglądów itd.

    Wiec teraz pytanie jak Buddysta czy Żyd zaprosi katolika, nawet papieża do dialogu o bóstwie Jezusa Chrystusa to co ja biedny mam zrobić, no przyzna Pan że tylko iść aby z pełnią szacunku dla bliźniego pouczyć go, nawrócić aby się chropicho zbawiło 🙂

  9. Moim zdaniem dobry, rzetelny dialog to dialog, w którym z szacunkiem odnosimy się do rozmówcy i jesteśmy gotowi na weryfikację własnych poglądów. Gotowi nie oznacza konieczności weryfikacji, ale po prostu słuchanie rozmówcy i analizowanie jego wypowiedzi pod kątem własnych poglądów. No i przyznanie choć odrobiny racji, o czym mówił Tischner… Może nie spełniamy wszystkich warunków tak jak byśmy chcieli (mówię tu tak o sobie jak i o Panu), ale chyba jednak się staramy spełniać. Wybaczy Pan, tak głośno myślę teraz więc pewnie to faktycznie nie jest spójne, ja w każdym razie mam nadzieję, że rozmawiamy uczciwie, rzetelnie, w poszukiwaniu prawdy. Uciekam!

  10. i dlatego nie mogę się zgodzić z księdzem który przemawiał w redakcji gazety, bo on stwierdził iż Jan XXIII zaprosił do dialogu o prymacie papieskim heretyków ( zgodziliśmy się co do oceny np. luteran ) przed Soborem,a co za tym idzie pośrednio lub bezpośrednio o dogmacie nieomylności który jest z tym maksymalnie ścisłe powiązany. Wiec albo Jan XXIII popełnił herezje, co najmniej grzech zakładając iz nie ma pełni prawdy i może zmienić swoje poglądy odnośnie doktryny wiary lub jeszcze gorzej dogmatu wiary albo błędny jest pogląd prelegentów iż trzeba mieć takie założenie przystępując do dialogu.

  11. a widzi Pan i dlatego proszę mnie zrozumieć iż ja rozmawiając z Panem lub dialogując jak kto woli nie spełniam podobno podstawowego kryterium wg którego rozmawiając na temat aborcji z kimś muszę być otwarty na to iż może nie mam racji ( tak przynajmniej słyszałem z ust prelegentów 10.11 iż jest to warunek przystąpienia do dialogu). Niestety w wątku rozmowy o aborcji tak uważam więc proszę teraz ocenić czy nasza rozmowa o aborcji jest dialogiem czy nie jest ? Ja uważam że jest, jeśli Pan uważa iż do dialogu muszę być otwarty na możliwą nową prawdę i perspektywę zmiany decyzji to musi pan określić iż to nie jest dialog? Proszę o odpowiedz. Niech moje sugestie o brak logiczności nie przysłowni nam definicji lub kryterium dialogu wg „państwa”

  12. A mnie się wydawało, że jednak to co robiliśmy powyżej, to był dialog. Mam nadzieję, że jest nadal. Od dłuższego czasu nie użył Pan żadnego sformułowania, które można by uznać za niegrzeczne, więc obrażony się nie czuję. Dla mnie ta rozmowa jest wartościowa, a miałem obawy że się szybko skończy. Cieszy mnie, że tak się nie stało.

  13. wracając do pytania ”

    „Od kiedy jesteśmy w stanie stwierdzić naukowo kiedy zaczyna się życie?”

    rozumiem więc iż to taka prowokacja trochę żeby zwrócić moją uwagę na fakt iż niedawno doszliśmy do tego kiedy zaczyna się człowiek. Od siebie Pan takiego pytanie nie zada nigdy ? Kamień z serca

  14. Panie Marcinie ale ja myślę iż pokazałem Panu iż jestem w stanie dialogować , pisać kulturalnie i dyskutować z Panem, jeśli obraziłem Pana gdziekolwiek to przepraszam. Proszę mi pozwolić jednak dialogując, dyskutując zarzucić Panu brak logiczności. Tak uważam i co więcej trudno mi się oprzeć myśli iż w kwestii prawa do zabijania dzieci nienarodzonych mam nieomylna rację i prawdę, a pochodzi ona nie ode mnie ale z logiki właśnie. W żadnej dyskusji o aborcji, eutanazji itd. nie potrzeba powoływać się na nauczanie Kościoła, tak jak rozmawiając o morderstwach ludzi dorosłych.

    Nie spełniam zatem chyba warunku przystąpienia do dialogu prawda. Skomplikowane to wszystko.

  15. Nie wycofuję się bo postawiłem to pytanie po to, by przypomnieć, że stosunkowo niedawno takie badania naukowe przeprowadzono. I stąd brały się, albo i biorą nadal niestety wątpliwości drugiej strony. Natomiast sądziłem, że Pan już zdążył orzec, że rozumuję nielogicznie, więc wzrastanie zagrożenia w stosunku do poprzednich opinii jest nawet znakiem pozytywnym. Raz jeszcze powiem: odrobina dobrej woli i potrafilibyśmy się spotkać w naszym myśleniu, usiąść przy jednym stole i porozmawiać na spokojnie i merytorycznie o rzeczach dla nas ważnych. I nie musiałby Pan mi pewnie zarzucać braku logicznego myślenia. Taką mam nadzieję…

  16. Ciekawe co na ten temat i naszej rozmowy o aborcji itd. powie nam ksiądz katolicki jak mniemam, który zabrał na chwilę głos w dyskusji, naprawdę jestem ciekaw.

  17. Czyli wycofuje się Pan ze swojego :

    „Od kiedy jesteśmy w stanie stwierdzić naukowo kiedy zaczyna się życie?”

    ?

    To „zgadzam się z Panem” winno iść w parze z czymś więcej bo zagrożenie brakiem logicznego połączenia Pana argumentów wzrasta niestety moim tylko prywatnym omylnym zdaniem

  18. Pana stwierdzenie:

    „Od kiedy jesteśmy w stanie stwierdzić naukowo kiedy zaczyna się życie?”

    No właśnie Panie Marcinie od tego powinien pan zacząć tę rozmowę, sprawa jest maksymalnie już jasna dla mnie. Przypomnę iż Kościół nie ma absolutnie ŻADNEJ wątpliwości kiedy zaczyna się życie, podobnie jak Nauka, która aby być logicznym musi orzec iż życie zaczyna się w chwili poczęcia lub w chwili urodzenia, chyba się Pan zgodzi ze mną iż licytacja że może w 5 tyg bo serce bije, czy 15 tyg bo zaczyna oddychać, czy 24 bo coś tam jest śmieszna i nielogiczna. Wóz albo Przewóz.

  19. A czy pojawiają się wątpliwości naukowe co do tego, że Żyd jest człowiekiem? Od kiedy jesteśmy w stanie stwierdzić naukowo kiedy zaczyna się życie? Pamięta Pan jak kiedyś Kościół traktował dzieci nienarodzone? Nie da się tych kwestii od początku do końca postawić obok siebie, tak jak Pan to czyni. A jeśli boli Pana już głowa, to zakończmy tę rozmowę, zwłaszcza, że ja i tak muszę kończyć. A Pan moich argumentów, które wykładam tu od dłuższego czasu przeanalizować nie chce zarzucając mi po raz kolejny brak logiki.

  20. kwestia dyskusji o inkwizycji szczególnie ale też o wyprawach krzyżowych to bardzo ciekawe wątki, którymi się szczególnie interesuję ale nie teraz, po dialogować sobie może o tym w innych czasach

  21. Pana stwierdzenie ze zmienionym tylko grzechem, przestępstwem, rodzajem morderstwa.

    „Zagazowywanie Żydów do 5 orku życia jest morderstwem – tak uważam. Ale w państwie świeckim (co pokazuje przykład III RZESZY) są ludzie, którzy uważają, że Żydzi to nie ludzie od 6 roku życia. Moja niechęć do wprowadzenia całkowitego zakazu wynika więc z obawy, że ktoś będzie chciał kiedyś zradykalizować to prawo w drugą stronę”

    Czy ja jestem nielogiczny czy Pan ? bo już mnie głowa zaczyna boleć, na poważnie.

    Proszę się konkretnie odnieść do dziesiątek już podanych analogicznych moich wypowiedzi, mogę tak powiedzieć wg Pana czy nie ?!

  22. Aborcja jest morderstwem – tak uważam. Ale w państwie świeckim (co pokazuje przykład Holandii) są ludzie, którzy uważają, że życie zaczyna się później. Moja niechęć do wprowadzenia całkowitego zakazu wynika więc z owej wspomnianej wcześniej kuriozalnej sytuacji, która może się pojawić w poszczególnych przypadkach, ale również z obawy, że ktoś będzie chciał kiedyś zradykalizować to prawo w drugą stronę. Najpierw przekonajmy tych, którzy myślą inaczej, że dokonując aborcji zabijają człowieka!

  23. więc postuluje nie zakazywać zabijania i gwałcenia bo to nie wystarczy i nie będzie skuteczne, proszę poprzeć mój postulat !!!

  24. Panie Marcinie ja po prostu nie wierze co Pan piszę, o co ja widzę.

    Analogicznie ja powinienem napisać:

    Zmienia coś fakt, że zakazuje się zabijania ludzi dla okupu? Zmienia coś fakt, że zakazuje się gwałcenia kobiet? To tkwi w ludzkich głowach i tam trzeba to zmieniać. Zakaz nie wystarczy.

    Zgodzi się Pan ze mną?

  25. A zmienił coś fakt, że było to potępiane? Zmienia coś fakt, że zakazuje się głoszenia haseł nazistowskich? Zmienia coś fakt, że zakazuje się rasizmu? To tkwi w ludzkich głowach i tam trzeba to zmieniać. Zakaz nie wystarczy.

    Co do przykładów nawracania siłą można wymienić inkwizycję (oczywiście nie w całości), wyprawy krzyżowe, które na celu miały „propagowanie chrześcijaństwa), można też przypomnieć sobie w jaki sposób, często za aprobatą dostojników kościelnych nawracano w czasach dawnych pogan. Oczywiście zaraz Pan powie, że oficjalnie zwykle papież nie zachęcał. Ale po ilu latach, czy tam wiekach Kościół przepraszał?

  26. pana zdanie odnośnie moich poglądów:

    „Stąd zatrzymując się na ogłoszeniu prawa nie realizuje Pan w pełni postulatu obrony życia.”

    A gdzie ja napisałem iż wystarczy zmienić prawo i już nic więcej nie muszę robić. Proszę Pana ja na każdym kroku staram się przekonać ludzi iż aborcja jest morderstwem, tak jak Pan i ja w 1942 roku w III Rzeszy mówilibyśmy o tragedii Żydów.

    Proszę się ze mną zgodzić lub nie zgodzić odnośnie poniższego.

    Pan uważa iż wystarczy zaangażowanie, pokojowe głoszenie, mówienie i przekonywanie, proszenie i błaganie kobiety aby nie dokonała aborcji. Nie chce Pan w sytuacji kiedy ją Pan nie przekona prawa które zakazuje tego ( ponieważ będzie podziemie i tak będzie to nieskuteczne). Ja podpisuję się 20 palcami pod Pana zamiarem przekonywania jej ale wprowadzam Prawo dla ochrony życia dziecka tak jak Pan zrobiłby to w odniesieniu do Żydów w 1942 roku

  27. Pana zdanie:

    „Po raz kolejny powtórzę: nie popieram aborcji, ale uważam, że zmiana prawa de facto niczego nie zmieni.”

    Przeinaczam zdanie, proszę powiedzieć czy mam rację i wyznaję naukę Kościoła.

    „Po raz kolejny powtórzę: nie popieram mordowania Żydów w komorach gazowych ale uważam, że zmiana prawa de facto niczego nie zmieni.

    Mówimy oczywiście o sytuacji w której mam/ miałbym jakikolwiek wpływ na zmianę prawa. Pan Gowin ją ma.

  28. Mam problem, bo Pan płynnie przeskakuje z gruntu religijnego i etycznego, na grunt prawny. Oczywiście jest to uzasadnione, ale próbuje Pan obalić mój pogląd idąc poza zakres, o którym mówiłem. To ze specjalną policją było przerysowane oczywiście by pokazać, że na gruncie etycznym mordowanie jest nieetyczne i same prawo, znając skuteczność jego realizacji, jest niewystarczające. Stąd zatrzymując się na ogłoszeniu prawa nie realizuje Pan w pełni postulatu obrony życia. Mam nadzieję, że to jest jasne. Dla mnie nie ma w tym nic nielogicznego.

    Uważam, że ustanowienie takiego prawa może doprowadzić do różnych kuriozalnych sytuacji i procesów sądowych, o czym pisałem już wcześniej. Natomiast nie wyeliminuje na pewno (bądźmy realistami, bo przecież idealistycznie możemy powiedzieć, że prawo chroni życie, ale co z tego, jeśli dalej dokonuje się aborcji,choć nielegalnie) myślenia o aborcji jako realnej alternatywie (bo tak ją część ludzi dziś postrzega). Trzeba więc zmienić myślenie ludzi o aborcji, a do tego nie zrealizuje najostrzejsze nawet, ale w konsekwencji zwykle martwe prawo.

  29. Pana zdanie

    „Ale musi Pan jednak przyznać, że zdarzało się Kościołowi narzucać wiarę, stąd pozwoliłem to sobie zaznaczyć.”

    Jako politologa więc i trochę historyka proszę o konkretny przykład nawracania siłą na wiarę katolicką, która podparta była by konkretną decyzją, dokumentem jakiegoś Papieża lub Kościoła w ogóle.

    Chyba że mówimy o np. Hernánie Cortés, który dla swoich prywatnych niecnych czynów „nawracał” na wiarę mordując i prześladując i dla Pana on jest owym „Kościołem” który nawracał na siłę.

  30. Pana wypowiedź :

    „Ja nie reprezentuję takiego myślenia i jestem przekonany że Pan Gowin również. Zwracam uwagę raczej na fakt, że i przy obecnej ustawie istnieje podziemie, które dopuszcza się nielegalnej aborcji. Więc nawet absolutny zakaz nie jest w stanie tej sytuacji rozwiązać. Idąc tym tokiem myślenia prawo więc Panu nie wystarczy – musiałby Pan stworzyć specjalną jednostkę policyjną, która zacznie kontrolować cały kraj i badać czy gdzieś w Polsce w tej chwili nie jest czasem przeprowadzany zabieg aborcyjny. W innym przypadku również nie realizuje Pan nauczania Kościoła?”

    jest to dla mnie totalnie nielogiczna

    Wplotę w Pana wypowiedź sytuacje zakazu mordowania dzieci przez rodziców do 5 roku życia.

    Tak zakazując mordowania dzieci do 5 roku życia będzie istniało podziemie które będzie to robić, czyli będzie mordować i łamać prawo i jej absolutny zakaz nie jest oczywiście w stanie tej sytuacji rozwiązać.

    Czy mamy zrezygnować zatem z ustanowienia prawa które zakazuje mordowania w/w dzieci? Bo i tak będzie się to nielegalne działo ?

    Pana zdanie:

    „Idąc tym tokiem myślenia prawo więc Panu nie wystarczy – musiałby Pan stworzyć specjalną jednostkę policyjną, która zacznie kontrolować cały kraj i badać czy gdzieś w Polsce w tej chwili nie jest czasem przeprowadzany zabieg aborcyjny.”

    Proszę wybaczyć ale to jest totalnie nielogiczne i się dziwie iż po politologii można tak myśleć ( mam nadzieje że Pana nie obraziłem ). Tworząc prawo tworzy się również z automatu sankcje i organy które mają te sankcje wykonać ( policja, prokurator, sąd, służba więzienna ). Prawo stanowione jest i musi być tożsame z organizacją sankcji za złamanie tegoż prawa, inaczej byłoby to bez sensu. Wiec nie wiem dlaczego musiałbym tworzyć specjalne jednostki, WYSTARCZA mi prawo. Proszę Pana one ( jednostki) ISTNIEJĄ już dziś, policja ma obowiązek schwytać lekarza który dokona nielegalnej aborcji, prokurator postawić zarzut, sąd skazać, strażnik pilnować.

  31. Odnoszę się do pierwszego członu Pańskiej wypowiedzi, który jest nieprawdziwy: „W Polsce się morduje mniej dzieci niż gdzie indziej więc pozwólmy na to(…)”. Po raz kolejny powtórzę: nie popieram aborcji, ale uważam, że zmiana prawa de facto niczego nie zmieni. Przekonany jestem za to o tym, że więcej może zmienić uświadomienie człowieka co do tego czynu, uświadomienie człowieka co do jego wiary aniżeli polityka zaostrzania zakazów. Jaśniej chyba swojego stanowiska przedstawić nie mogę, jeśli nie dostrzeże Pan tu różnicy pomiędzy moim stanowiskiem, a popieraniem mordowania kogokolwiek (bo jestem przeciwny aborcji, eutanazji i karze śmierci) to w tym miejscu poddaję się i dalej już tego aspektu kontynuował chyba nie będę.

    To „narzucać” nie było aluzją do Pana. Ale musi Pan jednak przyznać, że zdarzało się Kościołowi narzucać wiarę, stąd pozwoliłem to sobie zaznaczyć.

Leave a Comment