ks. A. Wierzbicki w Zielonej Górze: ewangelizację zacznijmy od siebie

Alfred Marek Wierzbicki, ksiądz katolicki, filozof i poeta, współpracownik abp. Józefa Życińskiego, członek Rady Naukowej Laboratorium „Więzi”, gościł 27 listopada w zielonogórskim Klubie „Tygodnika Powszechnego” ze swoją najnowszą książką „Kruche dziedzictwo. Jan Paweł II od nowa”. Oto zapis spotkania.

– Dlaczego poezja?
– W moim przypadku pisanie wierszy jest czymś normalnym. Nie żyjący już mój przyjaciel powiadał: ale ty czasem mówisz tak jak w wierszach. Dlaczego poezja? Zanim cokolwiek zacząłem robić, to ja już pisałem wiersze, jako chłopiec. I co zdumiewające dla mnie samego, to trwa. Sypią się ciągle nowe wiersze. Opublikowałem już chyba jedenaście tomików. Debiutowałem późno, już po doktoracie, w 1991 roku miałem 35 lat.

Najwyraźniej jest taka sfera życia, o której da się mówić tylko językiem poetyckim, językiem metafor.
Nie wprost, wieloznacznie… Ta wieloznaczność jest jakąś zaskakującą oczywistością. A jeszcze jedno powiem, bo mnie to samego zastanawiało. Kiedy intensywnie pracowałem naukowo, wtedy jednocześnie pojawiały się wiersze. One same się pisały, być może w wyniku intelektualnego napięcia. Tak, równolegle ze szlifowaniem habilitacji, napisałem cały tomik wierszy.

– A teraz postać abp. Józefa Życińskiego. Co was łączyło, co to był za człowiek?

– Poświęciłem mu książkę „Szeroko otwierał drzwi Kościoła”. Już w tytule jest wiele o nim powiedziane. Jest tak, że w Polsce księża troszczą się o ołtarz, miejsce centralne, sakralne, ważne samo w sobie. Natomiast abp Życiński troszczył się nie tylko o ołtarz, ale i o drzwi Kościoła. Przez drzwi ludzie wchodzą do Kościoła, ale i zeń wychodzą. Obawiam się, że to jest sytuacja coraz częstsza: ludzie wychodzą z Kościoła i albo nigdy, albo dopiero po pewnym czasie wracają.
Co mam na myśli używając w tytule książki metafory drzwi? Józef Życiński był człowiekiem wielorakiego dialogu:  międzyreligijnego, ekumenicznego, dialogu z nauką, z kulturą współczesną. Miał niebywałą zdolność formułowania sądów. Był człowiekiem opiniotwórczym. Krążył o nim dowcip: Życiński, przed śmiercią, jest na wycieczce w niebie. Św. Piotr go oprowadza i wskazuje tron boży. Arcybiskup sobie w nim usiadł. Św. Piotr strasznie zmartwiony, bo Pan Bóg nadchodzi, a ktoś szepce: powiedz mu, że w drugiej sali jest konferencja prasowa, on na pewno wstanie z tego tronu.

– On lubił i umiał korzystać z mediów.
– No właśnie, przy każdej ważnej i mniej ważnej okazji zwoływał konferencje prasowe. Na przykład, aby powstrzymać falę irracjonalnego przekonania o szkodliwości GMO.

– Jak ksiądz znalazł się w jego kręgu?
– Na początku, jak przyszedł do Lublina, w ogóle się nie znaliśmy, ale doszło do jakiejś sprawy, w której chciał zasięgnąć mojej opinii. Później coraz częściej pojawiałem się w różnych gremiach, które on organizował. Jak była jakaś sprawa, to powoływał komisję i zapraszał osoby do konsultacji. To nie było tak, że on miał jakąś mądrość wlaną. On umiał się uczyć. Pod tym względem przypominał Jana Pawła II. Po cóż były te obiady, kolacje, na które Jan Paweł II zapraszał ludzi z całego świata? No, żeby się czegoś dowiedzieć, wyrobić sobie zdanie, skonsultować.
Pamiętam, że kiedy na Krzysztofa Piesiewicza padło oskarżenie, zresztą nie bezpodstawne, abp Życiński zadzwonił do mnie z pytaniem: co robić? Spotkaliśmy się w kilka osób i jeszcze tego samego dnia wydał oświadczenie, zniuansowane, ale jednak stojące po stronie człowieka, na którego od razu była straszna nagonka.
To też była cecha arcybiskupa – on nawiązywał kontakty z człowiekiem będącym w kryzysowej sytuacji. Nie znał Andy Rottenberg, nigdy wcześniej osobiście jej nie spotkał, ale przeczytał jej autobiograficzną książkę, z której dowiedział się o tragedii związanej z narkomanią syna, o jej problemach. Napisał do niej list i w ten sposób się zaprzyjaźnili. To nie miało w sobie nic z konfesyjności, z prozelityzmu.
Myślę, że gdyby dożył czasów Franciszka, i w tym sensie bardzo nam go brak, może byśmy w Polsce lepiej zrozumieli Franciszka. Bo on był naturalnie przygotowany i o podobnej chyba wrażliwości.
Podobna była historia ze Zbigniewem Herbertem. Kiedy ten napisał wiersz „Homilia”, w którym ujawnił swoje trudności z pewnym typem kaznodziejstwa paternalistycznego i wszechwiedzącego, abp Życiński napisał list do Herberta, solidaryzujący się z nim. Herbert odpisał i rozwinęła się korespondencja.

– Powiada ksiądz, że abp Życiński potrafił się uczyć. A czy umiał przyznać się do błędu?
– Wie pan, chyba nie, chyba nie. Muszę być szczery… A może tak? W sytuacjach pewnych nominacji, na polu czysto kościelnym, potrafił się przyznać do pomyłek. Ale, tu raczej Franciszek jest niedościgłym wzorem. Niedawno wprowadzono go w błąd w związku z pedofilią w Chile i z postawami tamtejszych biskupów. On bronił początkowo oskarżanych. Kiedy prawda wyszła na jaw, przyznał się do błędu i postawił w sytuacji niespotykanej episkopat, który się cały podał do dymisji.

– Przejdźmy do książki „Kruche dziedzictwo. Jan Paweł II od nowa”. Intryguje słowo „kruche” zawarte w tytule. Otóż w Polsce postać Jana Pawła II jawi się raczej jako spiżowa, biorąc pod uwagę jego niezliczone pomniki. Pal diabli, że niektóre estetycznie koszmarne.
– Nie zgadzam się, że niektóre. Większość!  Kruchość sugeruje nietrwałość, delikatność w obchodzeniu się z dziedzictwem JP II, a zwrot „od nowa” konieczność powtórnego przemyślenia tego, co głosił.
Kruchość jest w ogóle cechą charakterystyczną dla ludzkiej kondycji. Jan Paweł II pokazał światu swoją kruchość, kiedy umierał. Ale tutaj nie chodzi o kondycję egzystencjalną.
Andrea Riccardi, jeden z biografów Jana Pawła II, podsunął mi taką myśl: boję się, co będzie po jego beatyfikacji, czy nie zamieni się w obrazek, w oleodruk. Człowiek tak żywy, człowiek tak wielu dokonań zostanie, przez fakt wyniesienia go do świętości, umieszczony już w innej sferze. I Riccardi niepokoił się tym. Kiedy to czytałem, w 2009 roku toczył się proces beatyfikacyjny, miałem mieszane uczucia. Ale, im bardziej czas płynie, tym bardziej widzę że Jan Paweł II jest tylko pewnym hasłem, na które powołują się wszyscy, od biskupów po polityków. Treści zawarte w pontyfikacie są zapominane.  W swojej książce próbuję pokazać, że to dziedzictwo jest podwójne. Jan Paweł II był papieżem uczącym się na soborze Vaticanum II. Ten sobór go ukształtował, pogłębił. Jego uczeń, a mój mistrz, ks. Tadeusz Styczeń, opowiadał, że w Wojtyła w 62 roku, jadąc na sobór mówił: a po co ja tam jadę. Tymczasem ten sobór, już w pierwszej sesji go odmienił. I tak stało się prawdopodobnie z większością uczestniczących biskupów.

– Na wstępie nikt nie zdawał sobie sprawy, jak wielkie to będzie wydarzenie.
– Sporo się o tym oczytałem i zrozumiałem jak ważną rolę w formacji Wojtyły spełnił sobór. On by nie został papieżem, gdyby nie udział w soborze i później głębokie wchodzenie w kościół posoborowy. Napisał wprowadzenie do reform soborowych „U podstaw odnowy”, gdzie mówi o trzech ważnych rzeczach i to jest klucz wzięty z książki „Osoba i czyn”: o świadomości, o wolności i o uczestnictwie. Sobór wskazał, ażebyśmy głębiej i świadomie uczestniczyli w Kościele, poprzez budowanie postaw, angażowanie swojej wolności. Do dzisiaj wielkim problemem polskiego Kościoła jest to, że świeccy są w zasadzie poza Kościołem. To kwestia nadmiernej klerykalizacji. Wojtyła nie miał temperamentu papieża Franciszka, nie mówił, że klerykalizacja jest rakiem Kościoła, tak mówi Franciszek. Wojtyła przede wszystkim chciał, aby to był Kościół podmiotowy. Ciągle mamy taką wizję duszpasterstwa, że trzeba coś przekazywać. Tymczasem należałoby zapytać nie tylko o to, co Kościół może dać rodzinie, ale co rodziny wnoszą do Kościoła jako podmiot, a nie jako przedmiot duszpasterstwa.
Dziedzictwo jest kruche także na odcinku życia publicznego. Jan Paweł II był współtwórcą przemian w Polsce po 89 r. Sam zresztą to kapitalnie spuentował, mówiąc podczas wizyty w parlamencie, w czerwcu 1999: Ale nam się wydarzyło!
Jego encyklika „Centesimus annus” wpisuje się w to dość mozolne i nie bez oporów realizowane zaangażowanie się na rzecz demokracji. Kościół miał z tym kłopot. Jan Paweł II zostawił w „Centesimus annus” rodzaj testamentu dla Polski i wszystkich krajów Europy Środkowej i Wschodniej. To znamienne, że jeden z rozdziałów papieskiej encykliki nosi tytuł „Rok 1989”. Obecnie mamy odwrót; okazuje się jak bardzo krucha jest demokracja, jak łatwo ją zniszczyć. Ja zresztą wielokrotnie publicznie wyrażałem, że brak mi jest głosu Kościoła właśnie w tej sprawie. Biskupi najczęściej zabierają głos na płaszczyźnie politycznej, a powinni na płaszczyźnie ponad politycznej. Jeśli Kościół mógłby coś zrobić, to wyraźnie poprzeć kulturę demokratyczną w momencie bardzo wyraźnego jej zagrożenia, w momencie kryzysu cywilizacyjnego w Polsce. I jeśli Jan Paweł II jest zapomniany, to właśnie tutaj. A on kapitalnie mówi, że nauka społeczna nie jest czymś obok nauczania Kościoła, nauka społeczna jest częścią misji ewangelizacyjnej. Uważam, że nasz Kościół w Polsce tej misji nie wypełnia.

– W pewnym momencie ksiądz powiedział, że świeccy są poza Kościołem.
– Tak, świadomie użyłem języka trochę paradoksalnego. Jak pan to zrozumiał?

– Zrozumiałem to tak, że oni nie mają wpływu na to, co w Kościele się dzieje.
– Kiedy są ochrzczeni to są w Kościele, w sensie dogmatycznym, poprzez misterium chrztu. Natomiast są poza, jeśli idzie o udział, o kształtowanie Kościoła, o wpływ na bieg spraw. Kościoły w Austrii czy w Niemczech naprawdę inaczej wyglądają. I wielką bzdurą jest twierdzenie, że są opustoszałe. Oczywiście ludzi jest w nich mniej. Ale, nigdzie w ostatnich latach tak jak w Polsce nie maleje liczba chodzących do kościoła, zwłaszcza młodych ludzi. Ten spadek jest drastyczny. Jeśli ktoś jest duchownym, biskupem czy prezbiterem i może spokojnie spać, to ja gratuluję dobrego snu.

– Może słaby udział polskich świeckich w Kościele jest skutkiem tradycyjnej, paternalistycznej postawy duchownych.
– Tak, to jedno ze źródeł.

– A zgodzi się ksiądz, że symbolem tej postawy, z całym szacunkiem dla tej wielkiej osoby, jest Prymas Tysiąclecia?
– Zgodzę się.

– Stefana Wyszyńskiego zwano go interreksem.
– To była tradycyjna rola prymasów. On miał poczucie, że w Polsce, za komunizmu, nie ma legitymizowanej władzy, że to jest jakiś okres przejściowy. Nieszczęście komunizmu odcisnęło się na Kościele i jest garbem, który do tej pory dźwigamy.

– Niebezpiecznie zgadzamy się w poglądach. A dla dobra rozmowy, wedle panujących zwyczajów, powinno między nami iskrzyć. Powinienem zadawać kłopotliwe pytania.
– Niech pan to dalej robi. Ja sobie postanowiłem kiedyś, choć w stu procentach może tego nie realizuję, żeby publicznie mówić to samo, co mówię u siebie w domu. Żeby nie było dwoistości myślenia.

– W modzie są podsłuchy.
– Nie mam niczego do ukrycia. Kiedyś zaskoczył mnie mój brat. Zwykle spędzam Wigilię z rodziną. W domu toczyła się jakaś rozmowa, a później w kościele parafialnym mojej rodzinnej miejscowości mówiłem kazanie. Po mszy mój brat mówi: słuchaj, ty na kazaniu mówiłeś to, co przy stole. Spytałem: a czego ty byś się spodziewał?

– Paternalizm w Kościele ma związek z sarmackością polskiej religijności?
– To się zbiega, ale związku genetycznego tu chyba nie ma. Kiedyś przyszła mi taka myśl, że nasze duszpasterstwo jest sarmackie, ale nie z powodu paternalizmu, on jest dodatkiem i z innego miejsca pochodzi.

– Na czym polega sarmatyzm?
– Na megalomanii, na ostentacyjności, na przeroście formy – wszak to zjawisko barokowe. Ale, jest jeszcze coś. Sarmatyzm, ten siedemnastowieczny, leży u początków wszystkich odmian mesjanizmu, których w Polsce było wiele. To myślenie mesjanistyczne za nami się wlecze. Wśród duchownych jestem nietypowy, bo poczuwam się do związków z oświeceniem. Ale to nie przyszło od razu, to kwestia długiej refleksji. W seminarium uczono mnie pewnej niechęci do oświecenia, i ja ją podzielałem.

– Jako źródła sekularyzacji?
– Tak. Ale, w swojej habilitacji, dzięki włoskiemu myślicielowi Augusto Del Noce wskazałem, że to co nazywamy moderną jest bardziej złożone. To są moje intelektualne korzenie. Jestem jednym z nielicznych duchownych, którzy mają odwagę, czy nawet potrzebę, publicznie mówić, że przyjmują tradycję oświeceniową za swoją, nie wyzbywając się niczego z chrześcijaństwa. Nasze oświecenie było dziełem także duchownych: Kołłątaj, Staszic, nie mówiąc o poetach tej miary co bp. Ignacy Krasicki. Jak ktoś mi dzisiaj mówi o antyklerykalizmie, to odsyłam jegomościa do „Monachomachii”. Oświecenie dało nam ten szerszy, uniwersalny oddech. Oczywiście, ma ono swoje wady. To oświecenie laickie. Kant mówił: posługuj się rozumem, bez żadnych podpórek. Otóż tak się nie da, bo rozum jest za słaby.
Pan mnie pytał o poezję. Jedni recenzenci chwalili, inni wieszali na mnie psy, za stworzoną przeze mnie figurę Pana Credo.

– W nawiązaniu do Pana Cogito Herberta.
– Żeby Pan Cogito nie szedł sam przez świat. To się jakoś dopełnia, ale credo bez cogito jest naprawdę mizerne.

Chodzi o szersze, niż takie scjentystyczne myślenie.
Dokonałem pewnego wysiłku, w końcu uniwersytet płaci mi za myślenie, żeby podkreślić wagę tradycji oświeceniowej, która pierwsza odrzuciła sarmatyzm. Później on wracał w różnych mesjanizmach i dzisiaj też.
Jeśli słyszy się podczas kolejnej rocznicy smoleńskiej, że Polska jest wyspą demokracji i wszystkiego, co najpiękniejsze, no to jest to odprysk dzisiejszego sarmatyzmu.

– A misja polskiej rechrystianizacji Europy to odprysk mesjanizmu?
– I sarmatyzmu także. Ja w szkicu o sarmackiej religijności powołuję się na, skądinąd Bogu ducha winną, akcję „różaniec do granic”. Sama modlitwa różańcowa jest godna propagowania. Sam niemal codziennie odmawiam różaniec. Natomiast, kiedy kojarzy się różaniec z granicami, to sama asocjacja jest już polityczna. Co więcej, słyszałem wiele wypowiedzi w stylu: my idziemy do granic, żeby tym bezbożnikom z zagranicy pokazać, jacy jesteśmy pobożni. Z pobożnością to nie ma nic wspólnego, to przejaw, niestety, sarmackiego puszenia się.

– Ludzie po niemieckiej stronie granicy do modlitwy nie zostali zaproszeni.
– No więc właśnie. A chcemy ich „rechrystianizować”. Problem w tym, że ta mentalność sarmacka przeszkadza w chrystianizacji nas samych. To jest ten religijny obłęd. Od Józefa Tischnera przejąłem, umieszczone w książce, sformułowanie: w krainie schorowanej wyobraźni religijnej. Sądzę, że nasza religijność jest mało chrześcijańska. Ewangelizację zacznijmy od siebie.

– Karol Tarnowski, filozof, autor przedmowy do tej książki, stawia pytanie: czy wiara w Chrystusa to równocześnie wiara w Kościół? Cytuję to zdanie, żeby zapytać, jak polski Kościół rozlicza się ze swoimi współczesnymi grzechami, w skali szkolnej?
– Hmm… Napisałem wiersz odnoszący się nie do polskiego episkopatu, tylko do cenionego skąd inąd przeze mnie kardynała Carlo Maria Martiniego, autora książki „Nocne rozmowy w Jerozolimie”. Napisałem w wierszu, że kardynał, zamiast wygłaszać kazanie, odpowiada na pytanie. Purpurat coraz mniejszy, jak uczeń w klasie, odpowiada na najtrudniejsze pytania świata. Nauczyciel kiwa głową, kręci się, wreszcie mówi siadaj – dostateczny. Jeśli się Martiniemu dostaje taka nota, to proszę mi zaoszczędzić skali dla episkopatu Polski.

Notował Konrad Stanglewicz

Po krótkiej przerwie, jak zawsze na spotkaniach w Klubie TP, toczyła się bezpośrednia rozmowa naszego Gościa ze zgromadzonymi członkami i sympatykami Klubu.

 

 

comments

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.